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“No entanto, ela se move”: entrevista sobre novo livro de Iuri Tonelo

Imagem: @macacodosul

“No entanto, ela se move”: entrevista sobre novo livro de Iuri Tonelo

Na entrevista, Iuri Tonelo fala sobre seu novo livro No entanto, ela se move: a crise de 2008 e a nova dinâmica do capitalismo, lançado pelas Edições Iskra e pela Editora Boitempo. O entrevistado aborda o contexto brasileiro e a importância de manter os princípios do marxismo mesmo em meio à reação bolsonarista, explicando o título do livro. Fala sobre a importância da crise de 2008 na determinação da atual situação internacional, sobre a atual situação objetiva da classe trabalhadora mundial e discute os caminhos estratégicos para a esquerda enfrentar a situação atual.

Iuri Tonelo atualmente é pesquisador de pós-doutorado na Universidade de São Paulo (USP), dedicando suas pesquisas ao estudo da precarização do trabalho, ao fenômeno da uberização e à reestruturação produtiva atual. É dirigente do Movimento Revolucionário de Trabalhadores e um dos editores do portal Esquerda Diário, que é parte da rede internacional de diários hoje presente em 14 países, em 7 idiomas.

Ideias de Esquerda: o livro foi lançado em um período de pandemia e em meio ao governo Bolsonaro, buscando tratar da crise de 2008 e seus efeitos. Qual o significado de utilizar a frase de Galileu Galilei, que dá título à obra, nesse contexto?

Nós estamos vivenciando uma situação muito particular na história do país. Sem exagero, creio que os contornos são de uma catástrofe social. Segundo dados oficiais, já são 20 milhões na fome, quase meio milhão de mortes pela Covid, em um dos governos mais reacionários do mundo e em um regime político fruto de um golpe institucional. Continuam retirando direitos e privatizando. A última péssima notícia foi terem entregado a Eletrobras. Além de tudo o que tem gerado desespero em alguns setores de trabalhadores e de jovens, a forma com que tem sido feito isso é acompanhada da apologia da barbárie. Bolsonaro faz sua exaltação a tudo o que é atrasado, grosseiro e nefasto. Não é fácil para os que anseiam por transformação social se depararem como um presidente e um regime político que desdenha da vida e da situação social da massa trabalhadora.

Acho o exemplo da vida de Galileu Galilei expressivo para pensarmos o quadro sob outro ângulo, da mudança. Se olhamos para a situação atual do Brasil enxergando um retrocesso que parece quase sem limites, imaginemos que aquele que escreveu, nos termos de Einstein, a “pedra angular” da ciência moderna, foi obrigado pela inquisição a negar a teoria de que a Terra gira em torno do Sol. Mesmo depois de seu julgamento, foi preso e viveu afastado até seu falecimento. A ciência era vilipendiada, Giordano Bruno antes morreu na fogueira da reação da Igreja. O retrocesso era enorme.

Como é sabido, Galileu fez o juramento negando a teoria copernicana, mas o que se especulou durante séculos é que logo depois de negar que a Terra gira em torno do Sol, ele teria resmungado: “No entanto, ela se move”. A frase se tornou emblemática e creio que devemos retomá-la no momento atual, em que prevalece a histeria bolsonarista da terra plana, do negacionismo, do desprezo pela ciência. Mas também dos ataques aos direitos dos trabalhadores, da fome e miséria, que todo o nosso regime político (STF, congresso e governadores), junto a Bolsonaro, sustentam no país. Podem promover e alimentar a catástrofe, podem ser racistas, machistas, defender a tortura e até ganhar uma eleição manipulada pelas fake news. Podem por um tempo; no entanto, ela se move.

Os nomes dos senhores da Inquisição de Galilei não são lembrados, exceto como parte de um triste capítulo da humanidade. Mas a obra de Galileu permanece durante séculos como uma das grandes realizações da humanidade, embora no momento em que estava defendendo essas ideias parecesse que tudo girava para trás. Demorou um pouco, mas suas ideias ganharam o mundo, os principais cientistas, e até a Igreja foi obrigada a refazer seu julgamento e dizer que estava errada. O primeiro significado de retomar a frase de Galileu é que os que lutam contra esse sistema de exploração e opressão não devem se impressionar com o atraso dos que estão no poder e a barbaridade do que eles defendem, devem manter firmes suas ideias com confiança, sem ceticismo.

Ideias de Esquerda: ao mesmo tempo que aborda o cenário brasileiro, você localiza esse debate a partir da perspectiva internacional, com centro na crise de 2008. Qual o significado e importância dessa crise para a compreensão dos acontecimentos contemporâneos?

Queria relembrar uma coisa para responder essa questão. Em um texto de Marx comentando sobre a China, certa vez ele faz referência ao pensamento hegeliano, que embora fosse idealista filosoficamente, com algo inclusive de “místico”, continha uma máxima que o fundador do socialismo científico julgava ser poderosa em muitas esferas da vida: “os extremos se tocam”. Marx diz que não se pode perder de vista essa ideia em distintos âmbitos, citando a física de Johannes Kepler e de Isaac Newton.

Grandes marxistas perceberam isso como uma ideia forte na política. Lênin, depois de seus estudos dos escritos militares de Carl von Clausewitz e escritos filosóficos de Hegel, em meio à catástrofe em outra escala que significou a Primeira Guerra Mundial, enxergou a possibilidade de uma revolução na Rússia. E ele estava certo.

A crise de 2008 não nos colocou no contexto de 1914 ou da década de 1930 (quando dos processos de revolução e de emergência do nazi-fascismo), mas para toda uma geração foi uma inflexão de dimensões históricas. A crise desencadeou imediatamente a Grande Recessão que afetou as economias das principais potências, ganhou um epicentro na Europa gerando planos de austeridade e ataques, incluindo algo que buscamos aprofundar no livro. Mas também gerou reações no movimento operário com greves gerais, por exemplo na Grécia. Fez emergir processos de luta de massas, como a Primavera Árabe. Irrompeu levantes internacionais da juventude, como os Indignados na Espanha. Expressou novas formas de sentir e pensar com movimentos sociais como a primavera feminista e o Black Lives Matter.

A crise chacoalhou as democracias ocidentais e o mundo oriental, gerou fenômenos, para usar os termos de Gramsci, de crise orgânica. Expôs os limites da hegemonia neoliberal do período anterior e gerou fenômenos sui generis como a emergência da extrema-direita em âmbito internacional. Por fim, no âmbito geopolítico, apontou para um conflito de grandes proporções entre os Estados Unidos e a China, com o primeiro buscando de todas as formas impedir o desenvolvimento dos traços de potência imperialista do gigante asiático.

Fundamentalmente, a crise de 2008 retomou ao imaginário dessa geração a perspectiva de mudanças abruptas, de crises, guerras comerciais, conflitos operários, movimentos de massas, crises de hegemonia. Em um momento de pandemia, com toda a situação de catástrofe que se colocou particularmente em nosso país, compreender o conjunto da inflexão no mundo que 2008 colocou e, particularmente, esse sentido de que “os extremos se tocam” e que dessas difíceis condições podem surgir poderosos processos de luta, me parece fundamental. Aliás, não só podem, mas já ocorreram e irão ocorrer processos mais agudos da luta de classes, e devemos olhar para isso e nos preparar.

Ideias de Esquerda: você estuda novos fenômenos de precarização do trabalho, como a uberização. Se por um lado vemos crescer a exploração com novas formas, por outro temos visto diversos teóricos falando de um “fim do trabalho” mediante os avanços tecnológicos. Qual é de fato a situação da classe trabalhadora internacional, diante desse novo momento do capitalismo após a crise de 2008?

As teses do fim do trabalho são frequentemente alimentadas por setores do capital, como parte da sua sempre insistente defesa de uma visão fetichista da mercadoria, para usar os termos da teoria do valor. Desde meados da década passada, no contexto dos efeitos da crise de 2008, aventaram uma grande discussão em torno da “quarta revolução industrial”, a era da comunicatividade, da robótica, da internet das coisas e da inteligência artificial. Então novamente o trabalho seria “superado” pelo mundo da comunicatividade e dos robôs.

Mas esse mundo hipermoderno da comunicatividade foi colocado à prova pela pandemia e, não por um acaso, no momento do aperto, a categoria do trabalho que apareceu nos jornais era de “trabalhadores essenciais”. Ao invés de uma classe social que estaria sumindo, agora falamos em essenciais.

A verdade é que estamos falando em um mundo no qual o peso do proletariado nunca foi tão forte absoluta e relativamente. Imaginem que na Índia ocorreu uma greve de 200 milhões de trabalhadores, dita a maior da história. Esse mesmo número é o de trabalhadores industriais na China, um proletariado industrial fabuloso. Segundo dados da OIT, hoje já são mais de 3,3 bilhões de trabalhadores no mundo. A força do proletariado na atualidade destoa muito da situação da Rússia na revolução de 1917 ou mesmo da China em 1949, ambos com maioria camponesa. Estamos realmente falando de uma força social que torna a possibilidade de revoluções operárias muito mais concreta do ponto de vista objetivo. Também por isso o peso das burocracias sindicais e políticas, para a contenção desses gigantes, torna-se ainda mais fundamental, e o combate a essas burocracias mais estratégico.

É dentro desse contexto que tentei entender que, longe de uma nova “revolução industrial”, no contexto de crise econômica, queda nos investimentos, queda na produtividade do trabalho, estancamento secular (recomendo a crítica da economista Paula Bach sobre esses temas), em suma, diferente de um novo salto tecnológico, o que vimos foi o aprofundamento de tendências de precarização e controle do trabalho, com a emergência de economias de compartilhamento, a indústria 4.0, e a aplicação cada vez mais sofisticada de mecanismos de exploração digital nas chamadas plataformas, concretizadas no que hoje chamamos de uberização do trabalho. Ao meu ver, uma espécie de nova reestruturação produtiva em curso. Em curso aqui no caso é importante, porque o que decidirá a questão é justamente a resistência dos trabalhadores, e ela tem ocorrido em distintos âmbitos, basta citar o avanço de sindicalização dos EUA e as greves dos trabalhadores de aplicativos que tem ocorrido no mundo todo. No livro, busquei tratar esses novos fenômenos do mundo do trabalho e a reestruturação produtiva como produto da crise, mas a palavra final do futuro do trabalho está, como sempre, na luta de classes.

Ideias de Esquerda: o que o livro tem a nos dizer sobre o caminho estratégico que a esquerda deve trilhar?

O livro no seu conjunto tenta contribuir com a ideia de que a crise de 2008 mostrou que se reatualizaram as tendências de maiores turbulências na economia mundial, na dimensão geopolítica, com novos e maiores embates dos trabalhadores e da juventude. Dizendo de maneira direta, traz a ideia de que o espaço para as soluções de partidos e frentes amplas, reformistas e conciliatórias, estão fortemente questionadas, porque vivenciamos uma reatualização de um momento de giros bruscos na situação e em que o grande capital vai buscar, a cada novo período, descarregar sua crise nas massas.

Trouxe na abertura do livro uma fala de uma jovem negra nos Estados Unidos que em meio ao Black Lives Matter embatia contra os policiais e discursava que não dava mais aquela situação de violência, que se tivesse que morrer pela sua cor ela o faria, mas lutaria para que as crianças negras pudessem andar livremente nas ruas daquela país no futuro. É um pouco o retrato subjetivo do novo que surge, em consonância com os movimentos (juventude, feminista, negro), que trouxeram embates desse tipo. No movimento operário, os coletes amarelos na França abriram um período de fortes embates, e vimos lutas ao redor do mundo, e continuam nos dias de hoje, de Myanmar à rebelião na Colômbia. A América Latina em particular tem sido palco de fortes conflitos.

Daqui se derivam duas questões de estratégia: um cenário mais convulsivo está questionando, como dizíamos, as soluções de conciliação e partidos amplos, neo-reformistas. O Novo Partido Anticapitalista (NPA) na França está em meio a esse debate, em crise importante pela direção que esteve à frente do “projeto amplo” não se ligar ao novo momento da luta de classes, o que coloca possibilidades de emergência de uma esquerda revolucionária, como a dinâmica Corrente Comunista Revolucionária e o jornal Revolução Permanente. Na Espanha, Pablo Iglesias depois da derrota de Madri se afastou da política, uma linha decadente para o Podemos. Jeremy Corbyn, da Inglaterra, sumiu do noticiário de esquerda; o mesmo para Sanders nos Estados Unidos. Com revoltas e rebeliões no mundo, a política de vender as ilusões eleitorais e mudanças graduais dentro desse regime choca-se com a realidade. Mesmo a extrema direita emerge no outro polo, também propondo mudanças radicais.

Embora não tenha feito um capítulo sistemático sobre o tema, uma obra que inspira a reflexão nossa é Estratégia Socialista e Arte Militar, de Emilio Albamonte e Matías Maiello, que faz um profundo estudo dos desafios de estratégia para uma alternativa dos trabalhadores diante dessa situação. A questão para nós é passar da revolta à revolução, e para isso é necessário nos colocarmos o desafio da construção de fortes partidos revolucionários enraizados na classe trabalhadora. Pouco a pouco volta ao imaginário internacional a perspectiva de uma transformação radical, de uma revolução social. Acredito que No entanto, ela se move busca trazer fundamentos econômicos, políticos, geopolíticos e sociais para reafirmar essa tese, para retrazer alternativa do comunismo não só como uma hipótese, como disse Alain Badiou, mas como um movimento real e uma batalha estratégica.

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