Sociedade

CORONAVÍRUS

Entrevista com Dirceu Greco, médico e professor da UFMG, sobre a pandemia do coronavírus

Flavia Valle, professora e editora do Esquerda Diário, entrevistou Dirceu Greco, médico e professor emérito da UFMG, sobre a pandemia de coronavírus no Brasil, que afirmou a importância do isolamento social e da prevenção, dos testes massivos, os perigos da subnotificação, e criticou a postura do governo Bolsonaro e do ministro da Saúde Luiz Henrique Mandetta. Além disso, discutiram medidas de prevenção para a saúde dos trabalhadores e da população vulnerável socialmente, a defesa do SUS, formas de financiamento da saúde pública, entre outros.

sábado 11 de abril| Edição do dia

Foto: IEA/USP.

Abaixo fazemos um breve resumo das perguntas e respostas, e ao final disponibilizamos o vídeo completo.

Dirceu Greco é doutor em Medicina Tropical (UFMG), especialista em Imunologia Clínica pela Universidade Estadual de Nova York (Buffalo) e pela Universidade de Londres. Atualmente leciona em Disciplina de Bioética na Pós-graduação (Programa de Pós Graduação em Ciência da Saúde: Infectologia e Medicina Tropical-FMUFMG). É presidente da Sociedade Brasileira de Bioética (SBB). Atua na área de medicina, com ênfase em doenças infecciosas e parasitárias, imunologia clinica e ética.

Flavia Valle: É praticamente um consenso entre os especialistas a necessidade da testagem massiva em relação à COVID-19, como forma de prevenção, no sentido de que a quarentena possa ser melhor organizada e o tratamento possa ser melhor pensado e melhor racionalizado, e a gente vê que essa medida não está sendo efetivada no Brasil. Queria que você comentasse qual a importância da testagem massiva na luta contra a COVID-19.

Dirceu Greco: A primeira é que nesse momento a epidemia começa a se expandir. Hoje (07) teve um caso uma cidade de 5.000 habitantes em Minas Gerais. Isso mostra muita coisa. Primeiro que a epidemia como essa que se reproduz pelo ar, ela tem chance de chegar para todo lado. É o que a gente chama de espalhamento centrífugo, do centro para a periferia. Já chegou em São Paulo, chegando por gente rica chegando de avião, se espalha pela cidade, passa para o Rio de Janeiro, Minas e agora tem pra todo lugar. Já está em Minas. Eu não vi o de hoje, você está com o boletim de hoje?

Flava Valle: Os dados de ontem (06), foram: 47.715 casos suspeitos, 525 confirmados, 119 óbitos em investigação e 09 confirmados.

Dirceu Greco: É, aumentou um pouco o número de óbitos e o de suspeitos, como é o esperado. Realmente essa epidemia tem características que tem que serem feitos os diagnósticos pra preparar respostas. No momento, e vale a pena repetir isso, desse espalhamento, essa epidemia tem uma característica muito diferente das anteriores, porque é um vírus que aparentemente salta de um animal para outro animal, que é o homem. Então não há uma resposta imunológica nem parecida montada. Então a chance de infectar muita gente é importante. Então se vai infectar todo mundo por que quarentena? Tem várias razões. No início de um processo novo, os conhecimentos, até de como tratar os mais graves, estão evoluindo. Quer dizer, as pessoas hoje estão sendo tratadas nos CTIs de maneira melhor, de maneira mais intensiva do que no começo da epidemia, quando ela atingiu a China e, principalmente, quando atingiu a Itália. Então quanto mais tempo levar para você correr risco de ser infectado, melhor é. [...] Segundo, que existe a possibilidade de aparecer um tratamento, não obrigatoriamente de cura, mas que alivie essa doença. [...] Há uma porção de notícias falsas sobre a cloroquina, que ela resolveria, que funcionou em uma porção de gente, mas na verdade nós só vamos saber disso corretamente com os trabalhos que a gente chama de ‘ensaios clínicos’, que são os estudos com as populações, em que você usa grupos bem controlados, em que para metade você dá o remédio e para a outra metade você acompanha como acompanharia antes pra você ver a evolução. Porque o risco grande, quando a pessoa melhorar espontaneamente ao tomar o medicamento, ela vai achar que o medicamento funcionou e isso pode trazer problemas sérios, inclusive efeitos colaterais e não tem nenhum sentido. Então essa é a segunda parte importante de você ficar mais isolado. [...] O terceiro, vai ser mais longo, que é: vacinas estão sendo preparadas. Mas não vai ser agora. Os otimistas dizem que talvez em doze meses vai ter alguma coisa que seja inicial. Então além da testagem, que você falou muito bem, mas vou deixar para depois para saber o que a gente pode fazer para prevenção nesse momento, a prevenção solicitada em países mais draconianos com mais intensidade, a Itália fechou tudo, a Espanha fechou tudo, a China na época fechou uma região de 60 milhões de habitantes. Era fechar mesmo, ninguém saía de casa. Na Itália e na Espanha só sai com autorização. Ou seja, medidas completamente intensas. No Brasil não, foi o auto confinamento. Que se pensar, seria o melhor, ou seja, eu sei do risco, eu sou capaz de ver então eu fico em casa pois acredito no que você está me dizendo. Esse seria o ideal. Que na verdade é muito complicado. Aqui próximo de casa, por exemplo, não parou. O fator do risco ainda não chegou para as pessoas. [...] E aí podemos falar de uma das razões óbvias. As pessoas que estão controlando o país, que nem sei se estão controlando mais, mas o presidente da república falou idiotices irresponsáveis [...] de só isolar as pessoas mais velhas e o resto pode andar, se não a economia vai parar. Tudo isso trouxe malefícios [...] Por enquanto é melhor ficar em casa, mais afastado possível de aglomerações, se tiver que sair, sair com todo o cuidado”.

E sobre os testes, Dirceu Greco afirmou: do ponto vista que a gente chama epidemiológico [testes massivos] são importantes porque com o correr do tempo da epidemia, quando você tiver teste que possa mostrar que a pessoa já teve o contato e estruturou uma resposta imunológica robusta, aquela pessoa, pelo menos até que se prove o contrário, está imune ao vírus, e teoricamente essa pessoa poderia ter muito mais liberalidade para fazer as coisas que são necessárias. Evidentemente, nesse momento o mais importante de tudo é testar quem está na frente. Quem está na frente? Começamos pelo profissional de saúde. Não vou nomear, porque vou esquecer pessoas. Mas todos, todos são importantes. Os profissionais que têm o conhecimento até aqueles que trabalham no local onde aquilo está acontecendo. Todos devem ser testados. Os protege e, além de tudo, se está imune faz a pessoa ficar muito mais tranquila para trabalhar de maneira correta. Depois testar as pessoas que têm contato conosco. Você falou que tem muita gente na rua e eu também vejo, mas tem pessoas que estão trabalhando. E um grupo que é importante pra nós em relação à direita, que são esses que eles chamam de microempreendedores individuais, o que é uma maldade, esses moços de bicicleta e motocicleta, carregando pacotes atrás. E que dizem que ‘não é desempregado, não, é microempreendedor’. Esse povo não tem a menor segurança e estão se expondo. Então seria interessante que essa população, quando pudermos ter testes, fazer. As chamadas forças de segurança (que até arrepiei aqui) também, porque eles também estão nas ruas. Então nesse momento atual tem-se dito que os testes vão começar a ficar mais disponíveis, felizmente! Vou até desviar um pouco mas uma parte desses testes estão sendo produzidos, onde? No SUS, claro. Então é hora de reforçar a importância desse sistema tem, o Osvaldo Cruz, a Funed aqui em Belo Horizonte.


Imagem da entrevista.

Flavia Valle: Um tema que tem surgido bastante, em relação ao problema de não haver a testagem, é relacionado à subnotificação, porque os dados de Minas estão bastante preocupantes e que parece ser o governo escondendo, subnotificando, a grande mídia de alguma maneira sendo conivente com isso, e sem testagem a gente não vai saber a quantidade total de infectados. Queria que você falasse mais como essa subnotificação pode causar ainda mais dano.

Dirceu Greco: Teve uma fase que esteve pior, que pararam de notificar os suspeitos; então ficava parecendo que só tinham os 500 que estavam testados e aqueles que faleceram. Então, era pior ainda, porque você tinha uma falsa impressão de que as coisas estavam sob controle. A decisão agora de colocar todos os suspeitos diminuiu um pouco esse processo mas nós não sabemos o real número. [...] Eu tinha pensado em um projeto e conversei com alguns amigos, e esse projeto está sendo começado na Universidade Federal de Pelotas, que está começando testes [de uma maneira que] lembra muito Datafolha e Ibope. Você não consegue testar todos, você faz amostragem e pega um tanto de cada grupo, mas acho que esse vai nos dar essa visão mais ampla, apesar de não ser pessoa por pessoa, por enquanto, para que nós saibamos em que pé que nós estamos, inclusive o número de assintomáticos. Nós vamos fazer, eu acho, 16.000 por vez, repetindo a cada 4 semanas, pra depois sair de Pelotas...Rio de Janeiro, São Paulo, e depois vai cair aqui em Minas Gerais.

O planejamento pra você fazer qualquer tipo de medida, necessitará você saber alguns dados importantes. O primeiro, claro, que é mais simples, é saber qual é a capacidade instalada de terapia intensiva para atender a população que pode aparecer. O segundo, é saber como a epidemia está se alastrando nos locais [...] é uma epidemia que começa nos grandes centros e vai espalhando. Em cada momento ela vai ser diferente, em cada lugar. Como está em São Paulo hoje não está em Belo Horizonte [...] Aqui (BH) podemos ter um tempo um pouco maior de preparação, daí a importância do isolamento, para mitigar esse espalhamento. Lembra muito quando a epidemia da AIDS começou a se espalhar pelo país. Foi exatamente assim. São Paulo, Rio, capitais, e agora em todo lugar tem casos. E o coronavírus vai ser igual. Agora, voltando aos testes, que são importantíssimos, vamos falar do lado médico: é preciso ter diagnóstico. E inclusive na China isso aconteceu também. Que as características da infecção estarão muito bem definidas, aquele que começa com tosse, febre, vai piorando, tem dificuldade respiratória, então ele vai ser tratado como se fosse coronavírus, independentemente de ele ter tratamento intensivo, então para esse aí é, teste é importante depois pra saber se foi mesmo [coronavírus] ou não foi, faleceu de quê. Mas nesse momento do atendimento ele é possível fazer até sem estimativa. Agora o que você perguntou, mais importante, que é o que a população está perguntando, que é isso: ‘eu preciso sair de casa, eu tô em vários lugares’, trabalhadores que estão na rua [...] então se tiver testes, melhor [...].

Flavia Valle: Queria que você falasse um pouco sobre a situação dos mais pobres, um drama social muito profundo. No Brasil são mais de 30 milhões que não tem água encanada em casa, e uma das recomendações é lavar as mãos, e é um tipo de serviço não é garantido para uma parcela enorme da população brasileira. Queria que você falasse mais dessas questões que envolvem diretamente o processo de desigualdade social do nosso país e o enfrentamento a essa crise. E também, que comentasse mais da produção e do conhecimento para atender as demandas da população.

Dirceu Greco: Neste momento, nós estamos em um processo emergencial. Se é emergencial, as medidas tomadas têm que ser emergentes. Quer dizer, não dá agora pra pensar que vai ter esgoto amanhã em todo local, não vai dar pensar que nós vamos ter direitos que já deveríamos ter há muito agora. Mas tem coisa que pode ser pra mitigar, nem tem que ser imediato. Eu não sei cadê os 600 reais [...] você ter 600 para dar para as pessoas pode fazer uma diferença sobre tudo que você está falando. Um país que você falou de 30 milhões sem esgoto, 40 milhões vivem com menos de 800 reais por mês. Então se entrar com 600 reais pra essa população que já não tinha trabalho – tinha 11 milhões de desempregados e um tanto de subempregado – você vai mitigar imediatamente um problema que talvez seja dos mais sérios [...] nesse momento, o único jeito de resolver é cada lugar desse chegar caminhão pipa...e nós estamos esquecendo da parte de esgotamento sanitário, que um percentual grande não tem. Mas tudo isso está dentro de um problema em que nós não chegamos, porque não atingiu essa população ainda, não sabemos o que vai acontecer, mas não importa [...]. Nós estamos num momento ótimo pra intervir antes que as coisas aconteçam piores do que já estão acontecendo. Temos que lutar cada um de nós para liberar primeiro o dinheiro para essas pessoas para inclusive ser possível eles ficarem em casa, porque se não não tem nem o que comer – esse argumento está sendo usado pelo indivíduo que está na presidência da república [...] – mas eles não têm que sair não [...] pelo menos essa [ajuda], que não é suficiente, mas é o primeiro passo pra pensar". Então tem o lado da saúde e tem o lado social que é o de mitigar o risco de exposição dessas pessoas por um vírus que você tem o contato respiratório.

Flavia Valle: No ano de 2019 o governo Zema garantiu 6,2 bilhões em isenção de impostos aos empresários. Esse valor, reconvertido para assistência à saúde, significaria mais de 14 mil leitos, somente para ter uma projeção, já que poderíamos realocar isso de maneira racional conforme as necessidades. Os 206 maiores bilionários acumulam uma fortuna de mais de 1,2 trilhão; se taxássemos só em 3% essas fortunas (o que é nada para o tamanho dessas fortunas) teríamos uma arrecadação de 240 bilhões. Recursos existem, eles não faltam, mas são monopolizados por poucos capitalistas.

Dirceu Greco: [...] Recursos escassos ou recursos insuficientes? É completamente diferente [...] Você diz que é recurso insuficiente enquanto esse povo diz que é recurso escasso. Esse Zema agora aparece toda hora falando que “o estado está quebrado, vai aumentar o déficit em não sei quanto”, o governo federal do mesmo modo. Você comentou das fortunas específicas o que é interessante porque são pessoas, dá até para ter muito mais localização e falar “olha, vamos taxar”. E ninguém está falando de banco; os bancos têm passado [...] podemos falar qualquer nome que dá na mesma, 30 bilhões de lucro em um semestre. Como que pode em uma situação tão grave as pessoas terem tanto lucro? Outra coisa são essas renúncias fiscais que você mencionou, que tem pra todo lado e em todo lado dá pra tirar [...] Acrescentando mais um dado [...] que chama Renda Básica Universal [...] agora, talvez, e eu estou sendo otimista, esse choque que está tendo agora para as pessoas que sempre sofreram e agora vai ficar muito mais claro que sofrem e devem ter direitos, quem sabe nessa saída nós vamos ter aquilo que nós todos esperávamos, que as pessoas se juntassem para reivindicar os direitos que elas têm. [...] Em 2013 saiu um artigo interessantíssimo [...] de pesquisadores internacionais [...] “Como a AIDS mudou a saúde global?” e usando exatamente o mesmo argumento, que quando teve uma epidemia que matava pessoas, tanto preconceito, tanta coisa, o que se acumulou lá mudou como as pessoas enfrentam a saúde global. A minha expectativa agora é que essa epidemia vai mudar a sociedade global. Ela vai ser factível para que as pessoas realmente tenham esse direito [...] vai ser exatamente para isso, para transformar essas coisas emergenciais em definitivas: taxação de grandes fortunas, renda universal [...] e revogação da Emenda Constitucional 95.

Flavia Valle: O SUS já vinha sendo sucateado nos governos do PT. Com o golpe institucional deixou de ser um sucateamento e passou a ser diretamente uma destruição do SUS. A gente viu a aprovação da Emenda Constitucional 95 e isso se deu combinado com a crescente privatização (só no ano de 2017, 231 bilhões foram gastos com a saúde privada no país). Eu queria que você falasse mais do fortalecimento do SUS e da possibilidade da estatização de todo o sistema privado, a ser controlado totalmente pelo SUS, emergencialmente. E também sobre o Mandetta, que tem sido reivindicado nas últimas semanas como se fosse o paladino da reivindicação do SUS, aparecendo com o colete, sendo que a gente sabe o papel que ele cumpriu pela privatização do sistema de saúde.

Dirceu Greco: [...] [A epidemia] traz à tona que apesar de tudo que fizeram com o SUS, ainda é o maior sistema público de saúde do mundo, por causa do tamanho do país; não é nem o melhor não, mas é o maior de todos, se você pensar na população que usa. Todo mundo usa, mesmo quem tem plano de saúde. Tudo que complica, o SUS que faz. Vamos começar pelos mais simples. Podemos começar pelos acidentes de trânsito, que a pessoa vai para um hospital público [...], tomar vacina é com o programa nacional de imunizações, tratar HIV-AIDS e hepatite, também está no SUS. A maior parte das coisas complexas e caras. O capitalismo até gosta disso. Deixa o cara com eles e vamos pegar as pessoas jovens para serem do plano privado, que não vão dar trabalho, vão só pagar. Então esse é o primeiro ponto importante. Essa epidemia tem mostrado que sem esse SUS não teria resposta nenhuma. É o que os americanos estão sofrendo agora; 70 milhões de pessoas lá não tem acesso a nada, então estão fazendo várias medidas emergenciais para verem se põem esse pessoal pra receber alguma coisa. Nós já temos isso.
[...]
Esse ministro não é paladino de nada do bom. Todo o paladino dele é do passado ruim [...] Um levantamento do Conselho Nacional de Saúde é que nos 2 anos e meio da emenda [constitucional 95], 22 bilhões foram tirados do SUS. Que dizer, se ele [Mandetta] está dando 5 bilhões ele não está dando nada, está repondo um pedaço pequeno.
[...]
Sobre a privatização [...] tem uma saída melhor, mais prática e talvez mais imediata, que é colocar sob a responsabilidade do SUS todo o processo de decisão de internamento nos CTIs do país [...] estão tentando fazer isso aparentemente porque parece que é a única solução, a chamada “regulação do sistema” estar na mão do SUS. E aí está na hora de a gente pressionar mais – e o Conselho Nacional de Saúde está fazendo isso – para que a regulação seja desse jeito: regula todo mundo, onde tem vaga a pessoa vai, independentemente de você estar entre os 40 milhões de pessoas que têm plano de saúde. Acho que isso também serve, porque se isso é possível fazer agora, você pode dizer “porque que vai acabar quando acabar essa epidemia?”, então é o segundo passo de um processo que quem sabe no correr do tempo vamos conseguir ter uma estrutura pública. E outra coisa que fizeram uma mudança brutal também esses bandidos, agora piores do que todos, governando esse país, que é a história do ‘Estado mínimo’, claro que eles tiveram que voltar atrás, né? Impossível. Agora, de repente, vão ser todos paladinos. Vai virar o Guedes e dizer “não, eu defendi isso a vida inteira”, como o Mandetta agora fica parecendo que ele é a última Coca Cola do deserto. Não é verdade [...]

Flavia Valle: Claro, essa medida de colocar sob controle do SUS todo sistema privado seria emergencial e inclusive uma medida para poder colocar à frente os trabalhadores e especialistas que são os que realmente entendem e cuidam da saúde da população.

Dirceu Greco: Inclusive sobre isso tem um estudo, que está sendo feito com outras estruturas [...] um grupo muito coeso trabalhando e fazendo o que é possível fazer e ajudando o Conselho Nacional de Saúde nesse sentido [...] e tem mais um ponto que é importante falar. Ontem (6) o ministro [Mandetta] naquele negócio esquisito demais, naquela frase dele de que “se eu for mandado embora a minha gaveta foi esvaziada”. Ele falou um negócio que traz muito problema. Que alguém que foi trabalhar com ele propôs o uso da hidroxicloroquina pra todos. Se essa pessoa, o imunologista, trouxer pra mim e mostrar que funciona eu vou autorizar. Um ponto importantíssimo que não pode ser feito sem um projeto de pesquisa bem feito, que passe pelo Comitê de Ética Nacional que pertence ao Comitê Nacional de Saúde. Eles estão tentando também destruir esse Conselho Nacional de Ética e Pesquisa (Conep). Tem notícias boas que tem um projeto da OMS que vai testar quatro medicamentos de maneira correta [...] No Brasil, terá um representante de Belo Horizonte. E tem coisa assustadora por outro lado. Ontem estava escutando que eles chamaram um infectologista jovem em São Paulo que disse que teve coronavírus e foi salvo pela hidroxicloroquina. Que ele disse que tomou por cinco dias e que está curado. Agora pensa um negócio desse na televisão pública (pública não, desculpa, privada mas de alta penetração) e vai contra tudo que a gente está falando. Mas é isso. Estamos juntos e temos que aproveitar esse momento. Estou dando muitas entrevistas, pra tentar chegar na população e com vocês é claro estarei disponível também sempre que precisar.

Flavia Valle: E em relação a essas movimentações bem preocupantes que vimos nas últimas semanas, de uma escalada da intervenção dos militares nas decisões governamentais, como você esse aumento da intervenção dos militares frente a todo negacionismo do Bolsonaro?

Dirceu Greco: [..] A situação está tão ruim que muita gente acha que, talvez, se tivesse uma hierarquia funcionando no governo, melhoraria o país. Nós chegamos em um ponto tão ruim, que a maior parte das pessoas, que não viveu a Ditadura Militar, que houve, não viveu o que os militares fizeram, e qual é o risco de outra vez isso se repetir e de maneira mais sutil, né? Então é preocupantíssimo. Eu estava na Faculdade de Medicina, terminando medicina, quando o Ato Institucional número 5 foi promulgado. Tive 5 colegas banidos do país. Então a situação hoje está tão tensa, e tão intensa [...] então além de toda preocupação que nós conversamos aqui hoje tem uma preocupação maior cercando a gente de todo lado, que é cada vez mais, se você olhar todos os locais onde tem mando hoje nesse governo, tem um militar [...] Inclusive as conversas de quem está cuidando [do gabinete da crise] que é um militar aqui de Belo Horizonte [Braga Netto]. Então a preocupação é enorme.

Flavia Valle: Dirceu, muito obrigada. Queria reforçar como você disse que há os cenários difíceis e preocupantes ao mesmo tempo em que temos os cenários de saídas radicais. Essa entrevista nos ajuda a ver as saídas que sejam favoráveis aos trabalhadores e à população e não aos capitalistas.

Dirceu Greco: Muito obrigado por ter convidado. Não sabemos o que pode acontecer. Essa epidemia está crescendo nesse momento. As respostas são muito provisórias. Quanto tempo as pessoas vão ficar autoconfinadas...não dá pra fazer planejamento. Tem que planejar semanalmente, se tem medicamentos; se não tem então vamos ficar quietos mais tempo; se os auxílios foram pagos, se não vamos cobrar que soltem. Essas coisas que são positivas não pode ser só da emergência. Vamos fazer isso tudo para que após epidemia, que vai acabar, que esses direitos sejam mantidos. Estou disponível. Prazer conversar com vocês, continuem essa luta!

Veja a entrevista completa no vídeo abaixo:




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