Nancy Fraser é uma das impulsionadoras do chamado a construir um feminismo anticapitalista nos Estados Unidos. Conversamos* com ela a respeito das perspectivas e desafios do feminismo e outros movimentos sociais e políticos na era marcada pela presidência de Trump.

Left Voice: Para começarmos, na convocatória para a paralisação das mulheres no dia oito de março, que você assinou junto a muitas outras pessoas, você faz um chamado por um feminismo dos 99%. E gostaríamos que você falasse sobre o que é o feminismo dos 99%.

Fraser: Em um nível, especialmente nos EUA, é um tipo de reação ao desvio do feminismo no sentido de uma perigosa união com o neoliberalismo. As correntes feministas predominantes nesse país tem se transformado num feminismo empresarial, feminismo “Lean-in”, de mobilidade social individual. Tem renunciado qualquer ampla e robusta concepção do que significa igualdade de gênero ou do que significa igualdade social em geral. E ao invés de igualdade, parece ter se focado realmente no que eu chamo de meritocracia, que é a remoção de barreiras que previnem as mais talentosas de subirem nas hierarquias corporativas e militares.

O tipo de feminismo que eu sempre apoiei, e devo dizer que sou uma filha da década de 1960, nesse sentido, é um feminismo que trata de abolir a hierarquia corporativa, e não de ajudar um pequeno grupo de mulheres a ascender por dentro dela.

Mas o feminismo tem tomado essa curva neoliberal há uns bons 20 e tantos anos. Para mim não é apenas uma questão de que uma coisa terrível acaba de acontecer com a eleição de Trump, embora isso seja sim muito ruim. Mas creio que há algo muito maior sob a superfície. Uma ampla série de circunstancias, que se trata de aspectos estruturais da nossa sociedade e que tem sido ignorada em todos os âmbitos, menos em correntes feministas de esquerda relativamente marginais, com as quais eu pessoalmente me identifico. Mas nós não tínhamos, até agora, penso eu, uma plataforma a partir da qual poderíamos ser ouvidas. Talvez temos Donald Trump a agradecer por estarmos num momento em que vozes mais radicais possam ser ouvidas.

E parece que após as tremendas mobilizações, e o grande surgimento de raiva, e o desejo por ativismo e resistência manifestados na marcha de 21 de janeiro, me parece que essa possa ser uma oportunidade para oferecer uma direção diferente ao feminismo norte-americano. Eu chamaria de correção de curso, ao invés de resistência, simplesmente.

Os atos de 21 de janeiro foram ótimos, havia tremenda energia, fantásticos números [de manifestantes], muita criatividade, mas digo que eram um tanto politicamente incoesos. Não havia uma direção clara, e pode ser por isso que muitas pessoa sentiram vontade de participar.

Mas também é possível desenvolver uma forma de ativismo de mulheres que tenha um perfil mais claro, uma orientação mais clara, uma plataforma. E eu penso que nesse contexto poderá começar a atrair apoio mais amplo. Por que há tanta gente, mais jovens e mais velhas, que estão se politizando e se radicalizando pela primeira vez, que ao longo da presidência de Barack Obama se encontravam num estado de muito baixa atividade política porque ninguém queria se opor ao primeiro presidente negro. É claro que ele fez algumas coisas que podemos chamar de progressistas, mas houve uma queda no ativismo. Só que agora há uma reabertura e há novas oportunidades.

Então nós escrevemos o chamado para a paralisação do dia oito como uma resposta especificamente norte-americana ao chamado amplo e internacional que foi endossado por feministas de mais de 30 países. Nós pensamos, vamos aproveitar esse momento e ver se podemos construir um feminismo esquerdista e radical. É isso que queremos dizer. O feminismo das 99% é para todas as mulheres, para as quais o feminismo “Lean In” tem feito praticamente nada.

Left Voice: Queremos explorar várias das ideias que você colocou aqui. Primeiro, juntamente com essa ideia do feminismo “lean-in”, ou empresarial, você também escreve sobre neoliberalismo progressista. Você fala sobre o começo do fim do neoliberalismo progressista. O que você quer dizer com “neoliberalismo progressista” e de que forma você enxerga esse momento como o começo do fim?

Fraser: Eu tive dificuldade por muito tempo pra descobrir como caracterizar isso que eu descrevi agora como um desvio do feminismo “mainstream”, ou senso comum, para esse tipo de modelo corporativo, e eu devo logo adicionar que eu diria o mesmo sobre todo movimento social progressista. Isso não é unicamente um problema no feminismo. É também um problema nos movimentos antirracistas, que também tem uma espécie de máquina política da elite negra. Até o surgimento do black lives matter, pelo menos. Acredito que temos também um tipo de ala neoliberal empresarial do movimento ambiental que impulsiona o capitalismo ecológico. Temos, no movimento LGBTQI, os que querem a inserção dos gays no exército e na vida empresarial e tudo mais.

Esse é o desvio na sociedade norte-americana. Eu digo que nos EUA, temos essa cultural de individualismo, de voluntarismo, de meritocracia, e se você não consegue algo, isso é, de alguma forma, sua própria culpa. Esse é o curso normal das coisas. É apenas em momentos abertamente de crise que os norte-americanos tem um incentivo real para pensarem estruturalmente sobre como a sociedade funciona e como ela é constituída de princípio. O Bernie Sanders tinha um lindo discurso. De que a economia é enviesada, o sistema político é enviesado. É tudo verdade. Mas para entender isso é necessário poder esmiuçar as estrutura que introduzem essa situação.

De qualquer forma, eu tenho observado e escrito sobre esse desvio neoliberal em movimentos sociais há muito tempo. Mas de alguma forma, a eleição colocou isso sob um foco muito nítido. Porque a Hillary Clinton era uma manifestação tão perfeita disso. E daí tudo se esclareceu pra mim. O que temos na disputa entre Clinton e Trump na eleição é uma competição entre duas terríveis escolhas. O que eu chamo de neoliberalismo progressista e populismo reacionário. E eu cheguei ao entendimento de que o que tem sido o bloco dominante e hegemônico nos EUA, desde pelo menos quando Bill Clinton assumiu a presidência em 1992, ou seja, muito tempo, tem sido essa aliança entre essas correntes corporativas “mainstream” dos novos movimentos sociais com certos setores da classe capitalista norte-americana. Não é toda [a classe capitalista], mas são aquelas partes do mundo empresarial que dependem não da manufatura, mas de capitalismo simbólico e cognitivo, como tem sido chamado, que é Hollywood, é o Vale do Silício, e, claro, o grande elefante na sala, Wall Street e o capital financeiro. Que tem se tornado uma parte tão grande da nossa economia que tem se sobreposto aos outros setores.

Então é isso que eu chamo de neoliberalismo progressista. A forma que esse setor do mundo empresarial foi capaz de criar uma imagem progressista para políticas que na realidade estão destruindo as condições e as formas de vida, as famílias, e as comunidades pobres e de classe trabalhadora. E também atingindo a vida de pessoas de classe média. Eu chamo isso de neoliberalismo progressista e eu diria que o golpe um-dois, claro, da vitória de Trump. Mas também a campanha de Bernie Sanders, notavelmente bem sucedida pra além de qualquer expectativa, que chegou muito perto de derrotar a Hillary Clinton. Com todos os “apparatchiks” e instrumentos de poder que ela tinha a sua disposição, foi um poderoso levante contra o neoliberalismo progressista. Havia um polo à direita, um polo à esquerda, certo. Infelizmente o polo Trump triunfou. Mas revelou a aliança hegemônica e eu acho que foi isso que abriu o caminho para as atuais mobilizações.

Devo complementar um último ponto que é um medo que eu tenho de que, na ausência de uma forte intervenção esquerdista, toda essa resistência, que é enorme, acabe reconstituindo o neoliberalismo progressista, de alguma nova forma, com uma figura pública mais palatável, pois a Hillary Clinton está acabada politicamente. Esse é um dos meus medos e é para evitar isso que nós lançamos o chamado da forma que fizemos, para organizar um feminismo de esquerda.

Eu francamente gostaria que esse se tornasse um modelo para outros movimentos sociais. Gostaria de ver diversas coalizões antirracistas se desenvolverem em torno de um programa igualmente radical. Antirracismo para os 99%, por que não temos isso? Para o movimento dos gays, lésbicas, trans e para o movimento ecológico. Eu acho que essa é a direção.

E Sanders, que não é de forma alguma uma figura perfeita, esboçou um caminho. Se é por dentro do Partido Democrata ou não é outra questão. Mas ele deu uma linguagem que ajuda a desvendar o que tem feito o Partido Democrata nos últimos trinta anos. E eu sinto que estamos a fruir dessa abertura que ele ajudou a criar, e que, de uma forma perversa, o Trump está ajudando a criar, e vamos aproveitar isso. E como eu disse, eu gostaria de ver outros movimentos sociais fazendo algo mais ou menos em paralelo e ligado a isso.

Left Voice: Nesse sentido, Johanna Brenner escreveu uma crítica a seu artigo, na qual ela fala da burocracia sindical ser um motivo pelo qual os movimentos operário e sociais nunca foram capazes de convergirem. Poderia falar sobre como você enxerga o papel do movimento operário e particularmente a burocracia sindical nesse feminismo das 99%?

Fraser: Sim, bem, é uma velha história. Assim como em todos os movimentos sociais, inclusive o que tem sido historicamente o movimento mais poderoso nos EUA e em outros lugares, o movimento operário, sempre existem pressões para hegemonizar o movimento e incorpora-los ao sistema. Isso é uma longa história da ascensão do chamado sindicalismo patronal que limita a orientação do movimento operário para melhorar a situação dentro do sistema, por melhores salários, segurança, jornadas, que é perfeitamente bom, mas quando se torna um fim em si mesmo, e especialmente quando o movimento operário para, de forma seria, de tentar organizar os desorganizados, isso se torna um problema. E daí quando se considera aquilo sobre o qual o movimento operário tinha pouco controle, que é a crise de lucratividade da manufatura nos países de maiores salários, que criou enormes incentivos para terceirização e relocalização da manufatura para regiões de menores salários.

Inclusive, durante um período, pro sul dos EUA, deve se dizer, onde não há tradição sindicalista, ou pouca. Era um contexto no qual a velha estratégia de sindicalismo patronal realmente se tornou problemática por um motivo: se degenerou numa tentativa mal sucedida de defender o que começou a aparecer como privilégios de uma parcela da classe trabalhadora que estava em declínio, que era sindicalizada, contra as demandas igualmente válidas de um estrato mais amplo de pessoas da classe trabalhadora que não tinham isso. Sempre houve esses elementos de aristocracia operária, e eles vieram à tona. Daí houve acordos horríveis, sob os quais as melhores pensões, salários e benefícios seriam garantidos para trabalhadores sindicalizados, mas a qual os novos contratados não teriam acesso. Teriam algo qualitativamente pior. Já isso não parece mais um tipo progressista de sindicalismo. Por outro lado, embora seja muito difícil agora, houve um grande aumento de organização entre servidores públicos e entre trabalhadores do setor terciário, ao contrário da manufatura. O que faz sentido, dada a mudança de direção da nossa economia, com a saída da manufatura e com o crescimento relativo do peso do setor de serviços na economia. E isso também trouxe uma população diferente para os sindicatos. Muito mais mulheres, mais pessoas negras.

Embora não deve se assumir que sindicatos da manufatura não tinham pessoas negras. Isso não é verdade. Eu sinto que permaneceram importantes correntes dentro no movimento operário que eu considero aliados do tipo de política que eu estou tentando promover. Sejam trabalhadores da comunicação ou outros trabalhadores e sindicatos que endossaram Sanders e assim por diante. Não estou desprezando o movimento operário de forma alguma, só que é difícil colocar toda culpa sobre os burocratas sindicais, embora eles mereçam grande parte. Mas eles não controlaram os votos de sua base, muitos dos quais votaram em Trump, contra a linha dos sindicatos, que era de apoio à Hillary. Pra mim, não estou dizendo que Clinton não era melhor que Trump. Mas são duas terríveis escolhas, neoliberalismo progressista e populismo reacionário. E que o movimento operário tem se aprisionado a um ou outro lado com a burocracia ainda ligada ao Partido Democrata. Inclusive a forma neoliberal do Partido Democrata, com as bases crescentemente abandonando e indo pra onde quer que seja que eles sintam que haja algum compromisso com a mudança, mas sem que haja necessariamente uma compreensão clara das escolhas sobre qual tipo de mudança.

Left Voice: E também nesse sentido, a burocracia sindical não controla os líderes e figuras públicas do movimento feminista, que puderam ser cooptadas, em diferentes graus, para o feminismo corporativo, em apoio ao Partido Democrata, e até Hillary Clinton. Em “Fortunes of Feminism” você discute que a luta por reconhecimento não é inerentemente anticapitalista.

Nancy: E nem a luta pela redistribuição. Existem versões que estão em acordo com o sistema, assim como outras versões.

Left Voice: Certo. E deve se ligar a uma luta anticapitalista, então o que você enxerga como as consequências políticas dessa divisão e o que você vê como o caminho adiante nesse sentido?

Fraser: Eu daria um passo pra trás por um momento para contextualizar esses termos, reconhecimento e redistribuição, que tem sido termos chave para a forma que eu tenho tentado entender esses desenvolvimentos nas últimas décadas. Para mim o termo redistribuição já era, digamos, um compromisso, uma alternativa ao socialismo. Um socialismo-lite. É o socialismo envergonhado. Em outras palavras, quando movimentos operários e outros movimentos radicais, movimentos socialistas contestavam as regras básicas da sociedade capitalista, as relações de propriedade, a apropriação da mais valia etc., eles não falavam de redistribuição, eles falavam de transformação estrutural. Redistribuição é um termo que se desenvolveu dentro da social democracia e realmente presume que o problema é a injusta distribuição de bens divisíveis e não se preocupa mudar as regras básicas, digamos assim. Diria que após a segunda guerra mundial esse paradigma redistributivo se tornou dominante nos Estados Unidos e também nos países social democratas ricos ao redor do mundo, e inclusive em muitos estados em desenvolvimento que não eram tão ricos, de independência recente, e que tentavam se “desenvolver”, como dizem. E certamente importantes correntes do movimento operário e da esquerda, da esquerda social democrata, assumiram essa coisa de redistribuição. Agora, o problema é, existem vários problemas como pode ver, mas um problema adicional é que era um período, do pós guerra, em que esse modelo redistributivo começou a se sentir muito limitante. Numa sociedade rica, de consumo, onde tínhamos Betty Friedan escrevendo sobre a dona de casa presa no bairro suburbano de classe média, tem os princípios de uma nova esquerda que é contra o materialismo, a ética consumista e tudo mais. São aspirações diferentes de coisas como redistribuição justa de renda, salários, empregos e assim por diante. Tem a luta contra Jim Crow [leis de segregação racial] e assim por diante. Nisso começa a se abordar algumas questões estruturais profundas. Levantar a questão da cidadania secundaria dos negros e da pobreza é desvendar alguns graves aspectos da história norte-americana, que não se limitam ao passado, inteiramente. O que aconteceu, eu acho, em resposta, foi o desenvolvimento de um segundo paradigma, ao lado daquele paradigma dominante redistributivo, chamado por muitos de reconhecimento, no qual a questão não é apenas “quero ser igual”, mas “quero que você reconheça e aprove e valide minha especificidade. Não tenho que ser como você. Não tenho que viver a vida de um homem heterossexual e branco para ser um membro validado e pleno da sociedade.” Tudo isso está perfeitamente bom, num sentido, exceto, novamente, a história tem dessas surpresas para nós, porque no momento em que esse paradigma de reconhecimento se desenvolvia, também foi o momento em que o modelo fordista capitalista enfrentava dificuldades. E o momento em que a base econômica da redistribuição social democrata é retirada.

Há um sentido em que tem duas partes, hesito em usar o termo esquerda. O mais próximo que tínhamos duma esquerda, duas partes dela pareciam estar entrando em choque. Thomas Frank, por exemplo, escreve sobre o declínio da manufatura, onde trabalhadores sindicalizados, especialmente brancos, mas não exclusivamente, se sentem um tanto ameaçados pelo surgimento de outras demandas, numa situação na qual suas condições de vida estão em declínio. A situação não é estável ou favorável para eles. Dai você tem essa ideia no neoliberalismo progressista e o pessoal do reconhecimento, de que “aqueles trabalhadores são tão atrasados”, “deploráveis” como disse Clinton, “são racistas”, “são misóginos”.

Não se nega que existam elementos de racismo e misoginia que permeiam nossa sociedade. Mas a situação é mais complexa e não se compreende exclusivamente com esses tons moralistas. Devemos entender que é a consequência da transição de uma forma de capitalismo, a forma social democrata, gerida pelo estado, para a forma ‘financeirizada’, neoliberal globalizada. É essa transição que está criando tanto laços estranhos quanto antagonismos desnecessários entre populações que sob outras condições poderiam se aliar.

Left Voice. Sim, absolutamente. Voltaremos ao momento atual, do governo Trump. No governo Trump e ao redor do mundo temos visto um crescimento do nacionalismo e um dos aspectos importantes do chamado é o fato de ser internacional. E quero pensar sobre porque é importante construir um movimento internacional de mulheres. E como que construir um movimento realmente internacional de mulheres pode evitar o perigo que você mencionou da cooptação pelo Partido Democrata, no sentido em que o Partido Democrata é um partido imperialista. E até Bernie Sanders, e a ala aparentemente mais progressista do Partido Democrata ainda defende ideias imperialistas...

Fraser: Sim, e até um pouco mais nacionalista. Não propriamente imperialista, mas isolacionista...

Left voice: Poderia falar um pouco sobre o caminho para a construção de um movimento internacionalista de mulheres nos EUA?

Fraser: Primeiramente digo que todo movimento social progressista e transformador deve pensar internacionalmente. A esquerda tem acreditado nisso há algumas centenas de anos, pelo menos e nível do discurso. Mas digo que é até mais urgente hoje do que nunca, porque o sistema capitalista é muito mais globalizado agora. E porque eu penso que, digamos, até o grau que se queira falar sobre como a política nacional deveria ser num pais, deve se partir da realização do fato de que o que é possível nesse nível depende pesadamente da arquitetura internacional financeira do sistema mundial. Por exemplo, o que tornou a social democracia nacional possível, o que era mais ou menos internamente igualitária nos países ricos, como na Escandinávia, o que tornava isso possível era o sistema Bretton Woods. E quando isso foi desmantelado, [ameaçou] esse regime relativamente igualitário, embora restrito de social democracia. É verdade que parte do motivo pelo qual foi possível também é a usurpação de valor do sul global. Depende de um certo imperialismo. Mas, o que eu quero dizer é que o nacional e o global, ou internacional, são muito fortemente ligados, e um argumento é que a não ser que pensarmos em como impor limites ao capital financeiro internacional, o que só pode ser feito por um movimento social internacional, um esforço global, a nossa capacidade de fazer qualquer coisa a nível local estará muito restrita.

Daí tem coisas como mudança climática. Isso é obvio que não pode ser combatido sem ativismo global. Não importa o quanto reduza sua pegada de carbono aqui ou acolá. Tem questões assim que só podem ser abordadas a nível global. E o que é o nível global agora? É Davos. É a OMC. É o acordo TRIPs de propriedade intelectual etc. Qual é a resposta da esquerda que possa desafiar essas instituições? Senti-me inspirada a princípio quando o Fórum Social Mundial aconteceu porque parecia mirar nisso. Havia problemas, e podemos abordar se quiser, mas não sei se é necessário tratarmos aqui com centralidade. Eu acho que é importante pensarmos globalmente agora. Por outro lado, todos estão onde estão agora e estão vivendo a crise, múltiplas crises, econômica, financeira, social, política. Estamos todos vivendo isso, onde quer que estejamos, de nossas forma distintas. Estamos todos respondendo, reagindo, e nos indignando, e nos mobilizando em torno de coisas que são próximas a nós. Mas o que essa paralisação internacional faz é encorajar solidariedade e aprendizado mútuo.

Uma coisa que foi muito impactante para nós quando escrevemos uma nota para o The Guardian foi essa linguagem que os argentinos estavam desenvolvendo. Tinha um entendimento expansivo e estrutural do que é a violência contra as mulheres. Não se tratava de homens maus. Tomamos isso como uma espécie de mentalidade para como se lidar com a violência contra a mulher, de forma que realmente abordava as 99% das mulheres. E eu penso que as pessoas têm muito a aprender umas com as outras. Ninguém tem uma visão total. É muito empolgante de se ver essa solidariedade mútua. Uma coisa que tem acontecido com esses atos é que os organizadores em diferentes países vão gravar suas manifestações e compartilhar os vídeos umas das outras. Creio que isso realmente gera um sentimento de que há algo acontecendo. Somos parte de algo muito maior.

Left Voice: Absolutamente. Você gostaria de dizer algo mais? Sobre o caminho para nós e para o movimento feminista?

Fraser: Acho que já disse o que tinha a dizer. Acrescento um último ponto. Ao meu ver, a base estrutural da subordinação das mulheres na sociedade capitalista é a divisão entre a produção econômica e a reprodução social. Tal divisão nunca existiu antes na história. Essas atividades eram sempre no mesmo lugar e misturadas. Embora a forma em que essa divisão foi projetada e aplicada tenha mudado significativamente ao longo da história do capitalismo, sob uma série de diferentes regimes de acumulação. De qualquer forma, para mim, é o elo de ligação, e qualquer política feminista que foca exclusivamente em qualquer um desses dois polos sem se atentar a sua profunda imbricação não será capaz de realizar a emancipação às mulheres.

*A entrevista foi realizada em Nova York nos dias anteriores ao 8 de março. A versão original em vídeo, em inglês, está no Left Voice, parte da Rede Internacional do Esquerda Diário.

Tradução: Victor Mariutti e Barbara Molnar