Teoria

ENTREVISTA

Emílio Albamonte: “Nós buscamos construir um partido de ‘tribunos do povo’”

O dirigente do Partido dos Trabalhadores Socialistas (PTS, da Argentina) fala sobre a necessidade de um marxismo com predominância estratégica e aborda vários temas da situação mundial e nacional.

sexta-feira 6 de janeiro| Edição do dia

Marxismo estratégico

Há quase cinquenta anos milita nas fileiras do movimento trotskista. Começou sua atividade política no PRT-La Verdad no ano de 1968, logo integrou o Partido Socialista dos Trabalhadores (PST), que foi seu continuador, e mais tarde fez parte do velho Movimento ao Socialismo (MAS), que teve seu momento de apogeu nos anos 80 do século passado.

No ano de 1988, encabeçou uma ruptura dessa organização, alertando sobre a deriva “nacional-trotskista” que afetava sua orientação política, estratégica e programática, em um momento em que se conformava uma frente com o Partido Comunista argentino (Izquierda Unida) quando, ao mesmo tempo, ocorria a derrubada do Muro de Berlim e a queda dos regimes stalinistas no leste europeu. Pouco tempo depois, o MAS explodiu em múltiplas tendências.

A partir desse momento e, em seguida, de um período de ajuste de contas teórico-político que levou a entender com profundidade as causas da crise do velho MAS, construiu um dos partidos de esquerda mais importantes da Argentina: o Partido dos Trabalhadores Socialistas (PTS), hoje um dos componentes centrais da Frente de Esquerda e dos Trabalhadores (FIT). Nas últimas eleições, o PTS levou a fórmula presidencial a frente, com Nicolás del Caño e Myriam Bregman.

Além disso, construiu uma corrente internacional com grupos destacados no Brasil, no Chile, na França, no México e no Estado Espanhol e organizações com presença na Venezuela, na Bolívia, no Uruguai e também na Alemanha e recentemente nos EUA.

Um elemento percorre o conjunto desta entrevista: a insistência em recuperar o pensamento estratégico para a esquerda revolucionária e para as elaborações marxistas.

Junto a Matías Maiello, acabam de adiantar o prólogo do livro “O Marxismo do século XX e a arte militar” que sairá em 2017.

As reflexões em torno dos conceitos desse texto abrem a entrevista: a definição de estratégia, sua importância para pensar não somente a política marxista, mas também os inevitáveis momentos de luta física, quando a luta de classes se converte em guerra civil, e deixa colocada a questão da arte da insurreição.

As contribuições nesse terreno do general prussiano Karl von Clausewitz e as apropriações que fizeram de suas elaborações os mais destacados marxistas como Lenin e Trotski. A importância da tática da Frente Única Operária para uma estratégia proletária revolucionária.

Repassa os debates com os teóricos mais destacados do pensamento “antiestratégico”, como Michel Foucault e Giorgio Agamben (sobretudo com o primeiro).

Realiza um balanço ácido da luta de classes internacional no último período: o laboratório da Grécia, que combinou um processo generalizado de lutas e uma experiência de “governo de esquerda” com a coalizão Syriza à frente da administração. A história recente desse país contém um acúmulo de lições sobre a necessidade de se adotar uma estratégia, porque a discussão não é (apenas) teórica, mas também tem consequências para a própria vida, como as que hoje sofre o povo grego.

Faz um retrato da situação internacional com a chegada de Donald Trump ao governo dos Estados Unidos, em um marco de “crises orgânicas” em vários países centrais como expressão política da crise mundial que teve início em 2008 (queda do Lehman Brothers) e ainda não encontra saída.

Define que tipo de coalizão é a Frente de Esquerda e dos Trabalhadores da Argentina, seus pontos fortes e limites, os acordos programáticos e as diferenças estratégicas com os demais integrantes.

Também reflete sobre as gerações e as possibilidades de reunificar teoria marxista e movimento operário na próxima etapa.

É urgente o retorno da questão estratégica, não apenas como reflexão teórica, mas também como atividade prática e como preparação revolucionária em momentos de excessiva primazia da tática; La Izquierda Diario entrevistou Emílio Albamonte.

(para inserir as legendas em português clique em "cc")

Acabam de publicar como antecipação o prólogo do livro “O marxismo do século XX e a arte militar” (junto a Matías Maiello). Ali recuperam as teorias do general prussiano (Carl von) Clausewitz. Uma vez falou da importância de recuperar um “marxismo com predominância estratégica”. Por que é tão importante a estratégia para a política revolucionária?

> Antes de te responder, me deixa dizer que a Introdução é para começar a divulgar um livro cujo título experimental é “O marxismo do século XX e a arte militar” que sairia no final de março pelas Edições do IPS (Instituto de Pensamento Socialista). Para chegar a sua pergunta, primeiro tenho que dizer que foi o marxismo do século XX o que começou a utilizar o termo estratégia. Porque antes o marxismo do século XIX falava da tática do proletariado. Trotski disse que, com o fenômeno da Guerra dos Balcãs, da Primeira Guerra Mundial (entre outras), o marxismo começou a introduzir a estratégia. Então: o que é a estratégia? Na definição conhecida de Trotski, a tática é conduzir operações isoladas, ou seja, uma greve, lançar algum deputado, ganhar um sindicato são operações isoladas. A estratégia é juntar todas essas operações e conduzir até a vitória, o triunfo, isto é, é “a arte de vencer”. Quando dizemos (ou eu dizia neste momento) que havíamos de fazer um marxismo com predominância estratégica, me referia a que – com exceção do trotskismo, que Perry Anderson reivindica em seus estudos, que estava mais dirigido às discussões revolucionárias – todo o “marxismo ocidental” era um marxismo que falava de estética, que falava de filosofia, etc.; e não falava da arte de vencer por parte do proletariado. Quando digo um marxismo com predominância estratégica, quero dizer que a chave do marxismo, ainda que tenha uma concepção materialista da história, ainda que seja uma crítica científica da economia política, é a arte de conduzir as massas à vitória, ao fim da exploração, ao fim da escravidão assalariada.

Isso queria dizer quando falava de um marxismo com predominância estratégica, não um marxismo acadêmico, mas sim um marxismo militante cujo objetivo é o fim da exploração.

A estratégia é juntar todas as operações e conduzi-las à vitória, é “a arte de vencer".

Há uma definição interessante que diz que a estratégia é “a arte de articular volumes de força”. Para isso, deve haver volumes de força que não são construídos no momento dos processos revolucionários, no momento culminante.

> É assim, a Terceira Internacional em seus quatro primeiro congressos – sobre os quais as Edições IPS-CEIP acabam de lançar um livro – começou a discutir o problema da estratégia bastante cientificamente. E uma das grandes discussões que fez é sobre a Frente Única Operária (FUO). Porque em 1921 ocorre o primeiro revés à grande onda de simpatia e crescimento que a Revolução Russa havia criado, é uma das primeiras derrotas na Alemanha. A partir desse momento, os comunistas se encontraram com gente “muito simpática” como os socialdemocratas que haviam participado como ministros na Primeira Guerra Mundial e assassinado ninguém menos que Rosa Luxemburgo e Karl Liebknecht. No ano de 1921, os ultra esquerdistas clamavam, quando se levantava um acordo, que era a Frente Única Operária, para “golpear juntos e marchar separados”. Esta era a definição de FUO, e o que queria dizer? Era um acordo não apenas com os sindicatos, mas também com os partidos políticos que se reivindicavam da classe operária, ainda que fossem traidores como no caso da socialdemocracia, inclusive assassinos dos próprios companheiros comunistas, para resistirem juntos às ofensivas do capital. Nesse processo, “marchar separados” significava não confundir bandeiras, ou seja, não fazer blocos políticos com os reformistas. Isso que foi desenvolvido pela Terceira Internacional segue sendo desenvolvido por Trotski em sua tarefa de construir a IV Internacional. Depois chega à conclusão de que a FUO não é somente uma tática defensiva para resistir ao capital, como também, quando alcança seu objetivo, quando consegue tirar a burocracia de suas poltronas, quando consegue chamar as massas às ruas e frear a ofensiva do capital, essa tática defensiva começa a tornar-se ofensiva, e a FUO termina na exigência às direções reais do movimento de massas – quando se transforma em uma ascensão generalizada dos trabalhadores e conseguem arrastar as grandes massas populares em um processo revolucionário -, que “rompam com a burguesia e tomem o poder”. Isso é o que se conhece com o nome da tática do Governo Operário, que não é o mesmo que um governo de esquerda que ganhe as eleições em qualquer país e que se proponha à gestão do capitalismo. É tomar o poder para desarmar a burguesia, armar o proletariado e começar a transição a uma sociedade sem explorados e exploradores que começa no plano nacional e termina no plano internacional.

Esse é o conceito da FUO, que é um conceito não apenas defensivo, embora comece no campo defensivo, mas também é ofensivo e nesse processo vão se conformando os volumes de força necessários para poder triunfar.

Perry Anderson disse que a Frente Única Operária foi o último conselho de Lenin ao movimento operário do Ocidente, não? Para ver a importância que tem.

> Sim. Bom, o stalinismo realizou um desastre, porque logo após a derrota da Revolução chinesa em 1925/27, na qual tiveram uma oposição oportunista, defenderam a política da luta de “classe contra classe” e colocaram que os socialdemocratas eram social fascistas. Esse foi o motivo central pelo qual Hitler triunfou, porque não se opôs a ele nenhuma frente unida das organizações do proletariado.

Nesse sentido, pensadores tão distintos como Trotski e Gramsci sustentavam que deveria haver uma Frente Única defensiva frente a essa monstruosa ofensiva que terminou com o triunfo do fascismo e, em última instância, com a Segunda Guerra Mundial.

Sim, aí se desarticularam os volumes de força que havia...

> Desarticularam-se, inclusive o Partido Comunista estava contente porque ganhava peso entre os desempregados, e Trotski dizia que três milhões e meio de votos são muito importantes, porém o problema é que os trabalhadores empregados que dirigem os portos, as ferrovias, as grandes fábricas, etc., estão todos na Socialdemocracia. Se não há frente única entre uns e outros, os mais radicais são os trabalhadores desempregados porque estão desesperados pela situação na qual se encontram, porém não se consegue o volume de força para resistir à ofensiva do lado fascista que depois consegue ganhar toda a burguesia para impor o fascismo na Alemanha.

Teóricos anti-estratégicos

Agora, no prólogo, vocês tomam dois referentes como negadores teóricos da estratégia: os filósofos Michel Foucault e Giorgio Agamben e suas teorizações sobre o “estado de exceção” e o “biopoder”. Por que seria uma forma de negação consciente da estratégia ou da possibilidade de desenvolver uma estratégia?

> Em primeiro lugar, nós os juntamos (Foucault e Agamben), mas não são pensadores similares, embora um se apoie no outro. Foucault constrói toda sua teoria em um diálogo de negação ao marxismo. Se o marxismo é a análise da luta de classes e a utilização da luta de classes para vencer, a de Foucault é uma teoria de como o “Poder” vai se aperfeiçoando e se fazendo cada vez mais eficaz para poder reprimir toda resistência. E, em última instância, o que defende como estratégia, já que não há poderes concentrados no Estado, mas sim micro-poderes, são pequenas resistências parciais. Nesse sentido, para Foucault não há estratégia, porque o poder não se concentra em nenhum aparato central – como o Estado –, e apenas há possibilidade de resistências parciais, não podendo haver uma estratégia que é a arte justamente de derrotar o Estado e o poder hegemônico de uma classe dominante sobre outra para manter seu domínio. São pensadores anti-estratégicos.

Nem em Agamben, que também se baseia na visão de biopoder – também usada por outros filósofos como (Gilles) Deleuze ou (Félix) Guattari, que são filósofos da segunda metade do século XX –, nem em Foucault tem sentido a discussão estratégica.

Entretanto, usam algumas das categorias de Clausewitz, Foucault era um grande leitor de Clausewitz e inverte a fórmula que é conhecida, bastante popular, de que a “guerra é a continuação da política por outros meios”, dizendo que “a política é a continuação da guerra por outros meios”. Então, com essa inversão da fórmula, o que está fazendo é liquidar a diferença clara que estabelece o General Clausewitz – um dos principais estrategistas e teóricos militares –, entre o que é guerra e o que é paz.

Para Foucault não há estratégia, porque o poder não se concentra em nenhum aparato central.

Uma coisa que, creio eu, qualquer pessoa pode ver: não é a mesma, apesar de toda repressão, apesar da SIDE, etc., a vida na Argentina e a vida na Síria. Há uma clara diferença entre o que é guerra e o que é paz. Toda a filosofia pós-moderna que tem início com Foucault e continua com todo o pós-modernismo, nega essa diferença entre guerra e paz. Tudo é tortura, todos campos de concentração. Baseados no fato real de que aumenta cada vez mais o controle das populações, liquidam a diferença clara que estabelecem os teóricos militares entre guerra e paz.

Esse é o conteúdo pelo qual os chamamos pensadores “anti-estratégicos”, porque são pensadores de uma resistência, não de uma arte de vencer. Essa é a chave de por que são pensadores anti-estratégicos. Ao poder apenas se pode resistir.

As esquerdas e o Syriza

Vocês levam isso ao plano da discussão política e estratégica atual e fazem um balanço de qual foi a atuação da coalizão de esquerda Syriza na Grécia ou do Podemos no Estado Espanhol, não?

> Sim, essa já é uma discussão de estratégia. Não se trata do problema dos pensadores anti-estratégicos, mas de uma discussão em um país onde houve uma brutal ofensiva da União Europeia, do que se chama de “a Troika”, para impor condições parecidas às de 2001 na Argentina. Nesse caso, surgiu um governo de esquerda, do Syriza, que não era um Governo Operário no sentido que eu explicava antes, um governo de ruptura com a burguesia, mas um governo que pretendia fazer o que fez, por exemplo, o kirchnerismo na Argentina: tomar o aparato do Estado e conseguir melhores condições de negociação com os poderes da UE, do FMI e do Banco Mundial.

Faltou luta na Grécia? Não, houve 30 paralisações gerais, isto é, houve muita luta de classes. O grande problema foi que essa coalizão Syriza tinha como único objetivo ganhar o poder por meio das eleições. Tinha uma série de sindicatos e também tinha uma série de sindicatos o Partido Socialista (PASOK), que no processo de administrar essa crise quase desapareceu, e também havia sindicatos que estavam sob a direção do velho Partido Comunista grego. Nunca se alcançou uma Frente Única defensiva, como aconselhava a Terceira Internacional para frear esses planos. Confiavam que com manobras e com mobilizações que foram demonstrações de força os poderes europeus (Angela Merkel, etc) iam ceder em seus planos de pressionar a Grécia para que ajustasse.

Chegou-se, inclusive, a um momento em que a pressão era muito grande, em que havia fuga de capitais como aqui em 2001 e, para negociar melhor, o Syriza arma um plebiscito no qual 61% da população votam contra aceitar as condições que impunham os poderes europeus. Contudo, no outro dia, vão e querem negociar com a UE. Havia um velho filme que dizia “Moscou não acredita em lágrimas”. Bom, Merkel tampouco acredita em lágrimas e lhe disseram: não, são as mesmas condições que havia antes do plebiscito. E se transformaram nos gestores, não de um governo para reconstruir o Estado burguês com um certo reformismo, como é o kirchnerismo na Argentina ou o chavismo na Venezuela com mais reformas, mas sim um governo de administração da crise capitalista como os governos neoliberais “normais”.

Então, o que falhou? Em um momento, apoiaram Syriza desde os teóricos anti-estratégicos até todos os reformistas na UE, inclusive alguns setores que se consideram revolucionários, todos coincidiram em dizer que a solução era que surgisse um governo de esquerda. Agora, um governo de esquerda que não pode ou não tem o poder para mover esses volumes de força é um governo ao qual a única coisa que lhe resta é tentar arrancar da manobra mais do que a manobra oferece e tratar de negociar com o capital, do qual não se podem arrancar concessões quando a economia está mal como estava na Grécia, e o plano que tinha resultou totalmente utópico e hoje a Grécia está como a Argentina em 2001.

Programa e estratégia

Em um plano mais geral, por que se deu essa separação entre programa e estratégia na esquerda? Vocês fazem uma comparação com o período pós-derrota da Comuna de Paris em 1871 e dizem que a derrota desses últimos tempos é como se tirou de cena o pensamento estratégico, não?

> Sim, na Segunda Guerra Mundial e um pouco antes havia distintas estratégias que surgiram após a Revolução Russa: a estratégia operária que se provou para o bem na Revolução Russa e para o mal na derrota da Revolução alemã em 1921, depois em 1923, na Guerra Civil Espanhola, inclusive na Revolução chinesa de 1925/27. Logo, frente a essas derrotas, surgiram outras estratégias, baseadas em outras classes e fundamentalmente no campesinato: surge a teoria da “guerra popular prolongada” de Mao Tse Tung, que é a política de ir ao campo e ir fazendo reformas agrárias, conquistando zonas liberadas e desde o campo voltar e tomar as cidades. Essa política que obteve um certo êxito ligado à (condições criadas pela) Segunda Guerra Mundial, transformou-se em um grande movimento, como foi o maoísmo quando triunfa no ano de 1949 na China.

“Todo programa de libertação dos trabalhadores por obra dos próprios trabalhadores teria que conter a estratégia”

Logo surgiram outras estratégias, como as guerrilheiras, “o foco” do Che Guevara que opinava que a própria existência de revolucionários em uma zona de conflitos criava as condições objetivas para que o movimento se fizesse revolucionário. Isto é, outras estratégias foram testadas.

Há diferença entre programa e estratégia, um contém a outra, são duas coisas diferentes?

> Todo programa de libertação dos trabalhadores por obra dos próprios trabalhadores teria que conter a estratégia. Porém, como dizia antes, o marxismo do século XIX falava sempre da tática do proletariado, nunca dizia de que forma alcançaria, por mais que os marxistas clássicos e o próprio Engels tenham sido muito estudiosos da estratégia de sua época. Inclusive, chamavam Engels de “o General” de tanto que conhecia de teoria militar, foi um estudioso da Guerra Franco-Prussiana, da Guerra de Secessão americana, etc.

“As guerras napoleônicas põem pela primeira vez em cena o entusiasmo nacionalista dos povos”

No entanto, isso não estava conectado à tática do movimento operário porque depois da Comuna de Paris começa um período de reconstrução do movimento operário e de expansão do marxismo nos sindicatos, construindo partidos que ligam a tática sindical à tática eleitoral, e o problema da estratégia em um momento em que, todavia, o capitalismo se desenvolvia mais ou menos harmonicamente é uma questão que permanece “para os dias de festa”, sobretudo após a morte de Engels.

É a irrupção violenta, primeiro da Guerra Russo-Japonesa em 1904 que dá origem à Revolução russa em 1905, à Guerra dos Balcãs em 1912/14 e o estopim da Primeira Guerra Mundial, o que faz com que Lenin comece a ler esse velho general prussiano que havia sido um estudioso das guerras napoleônicas.

As guerras napoleônicas põem pela primeira vez em cena o entusiasmo nacionalista dos povos, e sobretudo o elemento popular que havia tido a Revolução Francesa é utilizado por Napoleão para conquistar a Europa. Clausewitz faz (essa leitura) desde uma posição de perdedor, porque seu Estado, que era um Estado absolutista, foi derrotado brutalmente nas batalhas de Jena e Auerstädt pelas tropas napoleônicas, e começa a estudar cuidadosamente nessa obra, que se chama Da Guerra, por que Napoleão havia triunfado tão brutalmente. E se dá conta que seu triunfo se devia ao fato de que se baseava – dentre um de seus elementos centrais – em um povo ao qual a Revolução Francesa havia outorgado a repartição das terras e tinha um campesinato que, bem alimentado, podia chegar antes ao campo de batalha e se transformava no exército mais poderoso de toda Europa em relação aos exércitos absolutistas.

Começam a surgir categorias que são muito interessantes, por exemplo, a categoria de “trindade” que tem toda guerra e que discutimos muito no livro. O que quer dizer essa categoria da trindade? Que (a guerra) tem uma racionalidade que está no gabinete, a mando, na direção do Estado, que quando chega um momento em que não se pode continuar a discussão política por si mesma para impor a vontade ao inimigo, deve apelar à violência física, mas é (uma decisão) racional; está a mando do Exército, que joga não apenas com racionalidade, mas também faz um jogo de probabilidades, entra o azar; e há o povo, que é um elemento no qual atua o ódio nacional. Então (Clausewitz) diz: há uma trindade de razão, que corresponde aos que mandam; de ódio, que corresponde aos dominados; e da direção do Exército que age entre a racionalidade e o azar para ver como se podem conseguir os objetivos nacionais que um Estado tenha, para impor sua vontade a outro.

Clausewitz e o marxismo

Contudo, a teoria de Clausewitz é para a entre Estados, como pode ser traduzida para a luta de classes que não é uma luta entre Estados?

> Para Clausewitz, o povo é um ator secundário e a chave é explorar o ódio para coloca-lo contra o inimigo, enquanto o marxismo se baseia na luta de classes e trata de transformar os operários conscientes em lutadores por sua própria libertação. Isso estabelece uma grande diferença entre as conclusões que pode tirar Clausewitz e as conclusões que pode tirar o marxismo.

Agora, de que serve ler esse velho general prussiano, teórico que se estuda em todas as academias militares? Quando se participa de uma greve, há elementos de violência física, mas nunca são os que predominam. Porém, há um momento que é a guerra civil. E que é a guerra civil? Assim como na guerra de Estados há um momento no qual, para dobrar a vontade do inimigo, necessita-se do poder armado, na luta de classes há um momento em que, se o proletariado quer libertar-se da exploração, tem que entrar em uma etapa superior, que vimos em todo o século XX. Vimos na Revolução Espanhola que termina na Guerra Civil Espanhola. Entra necessariamente em um momento de guerra civil.

Isto é, há dois processos que são especificamente militares e que não são luta de classes em geral, esses momentos militares são: a guerra civil generalizada, guerra entre exploradores e explorados, em que cada um trata de ganhar os setores neutros para seu bando, e a insurreição que também é uma arte. Até o momento em que ocorre a Revolução Russa e começa a se estudar, não era uma arte que deveria ser estudada em todas as suas leis.

Então, Clausewitz tem uma grande diferença com o marxismo: não se baseia na luta de classes, mas na guerra entre os Estados, porém tem um ponto em comum, há um momento em que o marxismo, se não conhece a arte militar, vai estar inerte frente ao momento em que a luta de classes se transforme preponderantemente em luta física pela tomada do poder.

Há uma citação muito boa de Trotski (no Prólogo) que diz que quem não se prepara para a luta física na realidade não se prepara para nenhuma luta.

> Efetivamente. É uma crítica brutal a todos os marxistas que não se preparam.
Como faz 30 anos que há liberalismo e que não predominaram as revoluções, em geral os partidos marxistas, inclusive os mais ortodoxos, inclusive os não reformistas, pensam muito nas batalhas táticas, em ganhar sindicatos, participar das eleições, etc.; mas não ligam isso à arte de vencer. Pusemos essa citação como epígrafe de forma provocadora no início, é similar a outras citações, como em Aonde vai a França quando comentam que a milícia operária é muito débil frente aos grandes Exércitos modernos, diz “bom, se não se pode fazer milícia operária e a milícia operária não pode mobilizar o conjunto da população, então deixemos de lado a revolução proletária”. Porque a revolução proletária não se baseia (exclusivamente) na capacidade das armas, já que sempre o inimigo vai ter armas melhores, mas sim na capacidade de ganhar a população que está sob o domínio da burguesia para os trabalhadores, e, se não se consegue isso, evidentemente não há nenhuma possibilidade de triunfar.

Pablo Bonavena e Fabián Nievas, que dirigem a cátedra de Sociologia da Guerra, fazem uma afirmação provocativa e dizem que a esquerda nos últimos tempos se tornou pacifista porque deixou de pensar nessas questões, não?

> Sim, há anos nós estamos estudando o problema da estratégia e sempre levamos em conta essa afirmação. Dizem que há um “trauma epistemológico”, porque não se pensa nisso. Nós estamos escrevendo desde há muitos anos sobre o problema de distintas estratégias, começamos com o estudo de (Daniel) Bensaid, que era o teórico da Liga Comunista Revolucionária da França que começou a reincluir o problema da estratégia discutindo contra esses pensadores anti-estratégicos, e logo começamos a debater as distintas estratégias. Por exemplo, essas que comentava antes, as estratégias baseadas na classe camponesa e as estratégias baseadas na Revolução Russa e na Terceira Internacional. A partir daí, começamos a ver que era muito importante voltar ao estudo que Lenin havia feito sobre Clausewitz.

“O estudo da estratégia para nós é tão importante quanto todas as batalhas táticas que damos cotidianamente”

No ano de 2012, fizemos um seminário sobre Clausewitz, inclusive começamos a usar muitas de suas categorias – às vezes como metáfora –, por exemplo, Clausewitz discute como são as “fortalezas” e nós as usamos um pouco como metáfora dizendo que o partido tem “bastiões”: lugares desde onde pode dirigir a luta de classes, fábricas onde se concentram os sindicatos ou faculdades. Este e muitos outros conceitos emprestamos de Clausewitz para aplicá-los à política atual. Contudo, tudo isso não tem seu valor total se não é no momento culminante no qual a luta de classes se transforme em preparação da insurreição, em guerra civil. Isto é, todo marxista que não prepara seus quadros para isso não merece ser chamado de marxista revolucionário. Por isso, depois desse seminário, fizemos outro, baseado em um dos estudos sobre estratégias mais importante que Trotski realizou, que se chama Stalin, o grande organizador de derrotas e que estuda o período dos anos 20. As distintas oportunidades que o stalinismo perdeu, transformando-se em direção burocrática na URSS, e fomos ligando essas categorias ao estudo que fazia Trotski. Ali fomos estudando as distintas situações que houve no pré-guerra e até a tática para a Segunda Guerra Mundial, porque são uma enorme escola de pensamento estratégico que nós estamos atualizando hoje em dia.

Acreditamos que tudo o que estamos fazendo no terreno tático: nosso trabalho no movimento operário ou nosso trabalho eleitoral, o trabalho na Frente de Esquerda, etc.; sem formar quadros que tenham conhecimento pleno da estratégia, vai chegar um momento em que vamos estar desarmados quando a luta de classes por seu próprio caráter se transformar em luta predominantemente física. Vamos estar desarmados para dar respostas. O estudo da estratégia para nós é tão importante quanto todas as batalhas táticas que damos cotidianamente.

O mundo na era Trump

Essa elaboração teórica está se dando em um momento de uma situação mundial em que já não apenas nós, os esquerdistas e trotskista, anunciamos “colapsos” ou tempestades, mas o anunciam em todo o mundo. A maior expressão é a chegada de Donald Trump ao governo dos Estados Unidos e as crises europeias, como vê essa situação mundial neste contexto?

> Sim, nós em agosto deste ano fizemos um congresso de nossa corrente internacional da rede internacional de La Izquierda Diario. No documento (para esse Congresso), dizíamos que havia uma polarização à esquerda e à direita. À esquerda, surgem neorreformismos, como chamamos, tal qual o próprio exemplo do Syriza ou Podemos-Izquierda Unida no Estado Espanhol, e à direita estavam se desenvolvendo os fenômenos do “populismo de direita” como na França ou em outros países, porém víamos que ali havia o que (Antonio) Gramsci chama de princípios de “crise orgânica”. O que é crise orgânica? Que a burguesia perdeu uma grande batalha e, ao perder uma grande batalha, começa a surgir uma situação que não pode controlar.

Fracassam em um grande empreendimento...

> O grande empreendimento que fracassou ou que chegou a seu limite , não sei se fracassou, é o neoliberalismo. O “descobrimento” da China como a nova “selva virgem” que permitia baixar o preço do salário a nível mundial e acreditavam que podiam conseguir para sempre (a situação em) que a China produzia produtos baratos e baixava o preço do salário a nível mundial e os Estados Unidos se transformavam em uma potência compradora. (Como resultado dessa política) um montão de zonas dos Estados Unidos tornavam-se desérticas, como todo o meio-leste, que são as zonas que votaram, predominantemente, em Trump. Essa ofensiva globalizadora e neoliberal chegou a seu fim. Já na Europa havia movimentos de direita muito fortes que o anunciavam, como Marine Le Pen, etc., mas a novidade é que isso tenha chegado aos Estados Unidos.

Esse é uma pergunta sobre a situação internacional: em que medida os Estados Unidos podem romper com sua política atual, com suas empresas que dominam todo o mundo, desde a Segunda Guerra Mundial, romper com a política globalizadora e em que medida pode se voltar a uma política “industrializadora” como a que está anunciando Trump.

“O grande empreendimento que fracassou ou que chegou a seu limite, não sei se fracassou, é o neoliberalismo”

Até agora, ninguém sabe e é uma grande incógnita sobre todo o mundo e em especial sobre a América Latina e sobre nosso país. Macri triunfou dizendo que a chave era integrar a Argentina à cadeia de valor mundial. Bom, triunfa nos Estados Unidos um “neopopulista” de direita que vai subir as taxas de lucro (da Reserva Federal) e que deixa em aberto o governo golpista de (Michel) Temer no Brasil e o governo de Macri na Argentina. Então, na situação internacional há um grande ponto de interrogação sobre o que será daqui para frente. Toda essa situação de “crise orgânica” é um subproduto da grande crise de 2008 que pôs fim a essa ofensiva globalizadora e colonizadora.

A imagem foi a queda de Lehman Brothers...

> Claro, a queda do Lehman Brothers foi a imagem do fim, porém tardou muitos anos. Trotski sustenta muitas vezes que podem se passar anos para que uma crise econômica se transforme em uma crise política generalizada. Isto é, que o movimento de massas assuma essa crise e a transforme em algo tarda muitos anos. Até agora a tem transformado em um fenômeno político pela negativa, o proletariado tem entrado pelo lado equivocado, tem entrado votando em Trump, o problema é quando o proletariado entrará pelo lado correto e se generalizarão processos revolucionários. A discussão da estratégia é para nos prepararmos para esses momentos, e isso não se alcança apenas ganhando sindicatos, isso não se alcança apenas participando das eleições.

Por isso, nós acreditamos que formar quadros revolucionários é formar quadros que vejam a inevitabilidade de que a luta política se transforme em luta física e nesse momento são muito úteis os conceitos que a Terceira Internacional fornece, lendo o pensamento estratégico de Clausewitz.

A Frente de Esquerda: convergências e divergências

E nesse contexto em que falávamos das esquerdas, do Syriza, do Podemos e em que você introduziu um pouco a Frente de Esquerda na Argentina, é como uma ave rara a nível internacional. O que é a FIT? Como a definiria?

> Para mim, a FIT é uma coalizão de partidos que defendem a independência de classe.

Para mim, é um progresso porque a outra Frente de Esquerda que houve na Argentina era com o Partido Comunista e o velho MAS e que se chamava Esquerda Unida. Ocorreu justamente em um momento em que a burocracia (soviética) estava se apropriando das empresas na Rússia e o stalinismo estava se desintegrando em todo o mundo. Tiveram a péssima ideia de se aliar ao PC na Argentina e isso, em última instância, foi um dos motivos que levou à ruptura e à explosão do velho MAS e da corrente morenista (por seu referente histórico: Nahuel Moreno NdR). Nós dizíamos que caíram os ladrilhos do muro de Berlim sobre as cabeças daqueles que o faziam.

A FIT é uma coalizão de partidos que se reivindicam trotskistas, que tem um programa anticapitalista e de governo dos trabalhadores, mas que essencialmente é um programa classista. Nega-se a fazer acordos com frações ou partidos burgueses ou pequeno-burgueses. Tem uma política para agitar, desde o ponto de vista eleitoral, uma vez a cada dois anos – segundo dizem os inimigos da FIT – esse programa de independência de classe. Há muita gente que nega a FIT porque dizem:

“A cada dois anos, colocam-se de acordo em apresentar candidatos, mas se enfrentam nos dois anos intermediários”.

Isso me lembra uma tia que eu tinha, que dizia a um primo meu que queria comprar um grande edifício se ganhasse na loteria, e logo ganhou e apenas pôde comprar uma casa de quatro ambientes, “não vê que sempre tem má sorte”. Ou seja, não tem sentido a discussão que essa gente faz porque é um progresso que uma vez a cada dois anos haja dirigentes que falem de independência de classe e que se neguem a se unir à burguesia? Para nós, sim. Fortalece, e o ato de Atlanta mostra isso: a perspectiva de partidos que antes eram marginais na cena da política nacional. Então, desde já, gostaríamos de não só militar na luta de classes, mas também construir um partido comum, defendemos ao Partido Obrero fazer um partido em comum. Bom, não houve condições para conseguirmos.

“Para mim, a FIT é uma coalizão de partidos que defendem a independência de classe”.

O que o impede?

> Nós acreditamos que temos estratégias diferentes, por exemplo, para intervir no movimento operário. O Partido Obrero passou de uma interpretação do Que fazer de Lenin um tanto... Rara, que dizia que deveria ser feita apenas agitação no movimento operário “desde fora” e quando chegasse o momento revolucionário os operários iriam atrás de seu partido, uma política de agitação um pouco pour la galerie...

A que o caracterizava faz um tempo...

> Faz um tempo. Agora (passou) a um sindicalismo do tipo tosco justamente de que Lenin fala no Que fazer, que diz que o secretário do trade union que são os sindicatos ingleses é o tipo que apenas luta pelas condições dos trabalhadores, para conseguir trabalho, salário, etc. Tudo isso é muito importante, mas o grande problema é que se os trabalhadores fazem apenas isso, depois vêm as crises, guerras e revoluções, etc., e os trabalhadores estão inertes. Por isso o mais importante que nós vemos é que o trabalho nos sindicatos ou o trabalho eleitoral são batalhas que têm que estar ligadas ao que Lenin fala no Que fazer, que é formar “tribunos do povo”. E o que quer dizer tribunos do povo? Tribunos do povo ou tribunos populares é um termo tirado da Revolução Francesa que, por sua vez, lembrava os tribunos do povo da República romana. Na luta dos plebeus em Roma, havia uma instituição dos tribunos que podiam pôr veto a tudo o que fosse contra seus interesses. Os tribunos do povo se desenvolvem na Revolução Francesa e daí Lenin os toma para seu trabalho em Que fazer. Eram pessoas que tinham um pensamento muito mais amplo do que os dirigentes sindicais, porque buscavam influir com sua política em outras camadas e setores da população. Era dentro de uma teoria de revolução democrática que Lenin tinha nessa época, contudo o que tinha totalmente correto era que buscava que os trabalhadores não tivessem apenas um pensamento corporativo ou sindical, mas sim que falassem a outros setores de explorados e oprimidos e fizessem o que Gramsci chama de “hegemonia”. E o que é ter hegemonia? É falar às mulheres, aos jovens, é falar aos trabalhadores que têm emprego sem convênio, falar aos precários, aos contratados e conduzi-los no combate. Se não se consegue isso, não se avança muito. Trotski tem dois grandes apotegmas para o trabalho no movimento operário. Por um lado o Programa de Transição diz “fora das fileiras da Quarta Internacional todo aquele que não dê importância aos sindicatos”. Todo sectário louco que não vê que são a principal organização de luta dos trabalhadores. Mas, por outro lado, considera os sindicatos nada mais que um mero meio para influir sobre a classe operária.

Por isso nós, assim como estamos orgulhosos pelos nossos companheiros que são bastante populares como Nicolás del Caño ou Myriam Bregman, temos toda uma geração de companheiros (operários) que são tribunos populares, como Alejando Vilca em Jujuy, como Claudio Dellecarbonara no metrô ou como Raúl Godoy nos ceramistas. E por que são tribunos populares? Porque podem tanto conduzir seus companheiros em lutas parciais, como ir à TV e discutir os grandes problemas nacionais com os representantes da burguesia ou dos partidos pequeno-burgueses ou com a própria burocracia sindical. Nesse sentido, não são meros dirigentes sindicais, embora cumpram um papel como dirigentes sindicais, mas seguem nesse apotegma de Lenin de se transformarem em tribunos do povo. Não são eles, que são a cabeça, mas há centenas de companheiros e companheiras que ligam a luta sindical à política e foram candidatos da FIT. São uma corrente que no movimento ganha os trabalhadores não somente para a luta por suas reivindicações imediatas, mas também para a única perspectiva correta que é a perspectiva de construir um partido revolucionário.

Então, para finalizar o que é a FIT, se de conjunto é uma coalizão de partidos que luta pela independência de classe, eu posso falar por nós e de por que essa diferença de estratégia não nos permitiu construir um partido comum. Dito modestamente, o que buscamos é construir um partido de tribunos do povo, tratamos de fazer um partido em que os operários participem das lutas sindicais, as mulheres participem da luta das mulheres e os jovens participem das lutas estudantis e pela educação ou o que for. Mas que os melhores deles se transformem em dirigentes ou tribunos populares que possam conduzir a luta de classes quando se agudize e quando se coloquem os problemas estratégicos mais importantes.

Nessa tarefa estamos e nessa perspectiva participamos da FIT. Não é um fim em si mesmo a FIT, como os sindicatos não são um fim em si mesmos, e sim são a forma de construir um partido revolucionário na Argentina.

Que o possamos fazer com companheiros dos partidos com os quais formamos a FIT e se possa transformar em uma aliança estratégica para fazer um partido revolucionário comum. Isso vamos defendendo permanentemente, acreditamos que as condições possivelmente nos levem a que com todos ou com setores deles possamos consegui-lo.

Passado e Presente

Reli uns textos que nos mandaram alguns companheiros há um tempo, uns “relâmpagos de memória”, de sua experiência de militância política. A primeira recordação era da luta pela “laica ou livre”, a primeira comoção com a morte do “Che” Guevara e as lembranças de saber de cor os discursos de Fidel Castro e depois a entrada no trotskismo. Pensando nessas novas gerações operárias, esses novos tribunos populares sobre o qual falava e aquela geração que batalhou, quais são os pontos fortes e os pontos débeis que você vê, passado o tempo, entre as distintas gerações?

> O valor central daquela geração era a vontade e, para um revolucionário, a vontade é essencial. Trotski dizia que ser revolucionário é saber vencer os obstáculos e eu acredito que a geração dos anos 70, se há algo que não se pode negar, é que tinha uma enorme vontade revolucionária de vencer obstáculos, e o “Che” Guevara é um sintoma enorme dessa vontade revolucionária. É muito importante.

O que é muito importante e nós o pusemos na introdução desse livro é que “a derrota educa e o triunfo confunde”, o ditado nos termos de (Joseph) Conrad, que é um escrito inglês, que diz que o “o triunfo e a derrota são dois grandes impostores”.

A geração dos 70 opinava que, com um pouco de vontade, força e valentia, podia-se ir ao socialismo sem discutir a fundo os problemas de estratégia. Por exemplo, a “guerra popular prolongada” que queriam aplicar na Argentina se baseava em um pressuposto de que os Estados Unidos, se ficasse muito dura a situação, invadiria a Argentina, sobre isso se baseou a guerrilha, inclusive a de caráter marxista como a que dirigia (Mario Roberto) Santucho.

Bom, em que nos educou essa derrota? Que temos de pensar em termos estratégicos a formação social do país, como Lenin estudou o desenvolvimento do capitalismo na Rússia, e em função disso criar hipóteses estratégicas que estejam mais ligadas à realidade.

“O valor central daquela geração era a vontade e, para um revolucionário, a vontade é essencial.”

Temos que alcançar a vontade que teve a geração dos 70, mas com as lições estratégicas que deu a derrota da ditadura militar e a continuação depois sob o menemismo, etc.

Acredito que há uma série de ricas experiências que devem ser estudadas e servem para recobrar essa vontade que teve essa geração dos 70 que todo mundo reconhece e que ninguém pode negar.

Sim, a definimos uma vez como um “ensaio geral”, como foi a Revolução de 1905 na Rússia para alcançar o triunfo em 1917.

> Foi um ensaio geral, com a diferença que há um tempo mais extenso do que entre 1905 e 1917. Evidentemente, passaram-se mais anos, houve uma interrupção do pensamento revolucionário com o neoliberalismo no mundo.

Mas sim, é um ensaio geral. Nós agora completamos uma história do movimento operário desde suas origens até 1969. Uma tarefa que completa a que haviam realizado a companheira Ruth Werner e o companheiro Facundo Aguirre, que era o livro que se chama Insurgência Operária. Nesse livro, fazemos um balanço dos anos 70, dos acertos e erros que cometeram as correntes parar nos prepararmos para o novo processo que se dará quando a luta de classes atual se transformar em luta de classes mais generalizada.

Mas formar revolucionários sem revolução é uma contradição grande, não?

> Sim. Lenin dizia que o mais difícil de tudo era formar revolucionários sem revolução. Inclusive, às vezes o dizia de forma trágica e às vezes o dizia de maneira um pouco cômica, com relação à Socialdemocracia alemã. Dizia que a Socialdemocracia alemã havia educado os operários que fizessem marchas “sem pisar na grama”, porque Bismarck proibia de pisar na grama. Isto é, é difícil em etapas não revolucionárias fazê-lo.

Por isso, há de tomar cada luta como escola de guerra, esse é um conceito que nós defendemos.

“Porque, embora a luta de classes não seja guerra, há escolas de guerra.”

Por exemplo, a luta de Kraft ou a luta de Lear ou transformar, na crise generalizada de 2001, a luta de Zanon em um exemplo internacional que inclusive hoje segue vivo, apesar de haver passado toda a experiência reformista, assediados pelo capitalismo, mas segue vivendo na mentalidade dos operários mais avançados, é uma forma de utilizar cada um dos elementos da situação para formar revolucionários.

Não podem ser formados sem acumular essas conquistas que vão sendo conseguidas, ainda que em uma época que não seja revolucionária. Não há outra forma de fazê-lo, porque um não pode generalizar sua situação. Em 2001, houve um levante, porém não se transformou em uma situação revolucionária. A economia mundial voltou a crescer, cresceram as exportações argentinas, e o kirchnerismo pôde utilizar esse movimento para reconstruir o Estado burguês. Os revolucionários voltamos a ficar isolados, retornamos às fábricas e começamos um processo de nos inserir e de conseguir participar desses processos que, para nós, são uma grande escola de guerra.

Porque, embora a luta de classes não seja guerra, há escolas de guerra. Cada greve, cada processo, cada insurreição espontânea, pode ser uma grande escola de guerra e todo esse trajeto tem de ser estudado cientificamente porque cria as bases para formar revolucionários que não se encerram na rotina da tática.

Nas Considerações sobre o marxismo ocidental, Perry Anderson disse que o “marxismo ocidental”, sintetizando, é o marxismo que separou a teoria da prática, como explicou um pouco antes. Dizia que via a possibilidade de que se gerem novamente as condições para que voltem a se fundir a teoria marxista ou a esquerda com o movimento operário. Como vê essa perspectiva nesse cenário?

> Anderson disse isso no ano de 1974, o ponto culminante de um ascenso que começou no Maio Francês e terminou na Revolução portuguesa na Europa. Mas esse grande processo terminou em um desvio na Europa e em derrotas duríssimas, um novo ciclo de derrotas como a que teve o Chile, sob o governo de (Salvador) Allende, Uruguai ou Argentina com a ditadura militar. Foi o triunfo do neoliberalismo e agora estamos no fim desse triunfo que teve a classe dominante sobre a classe dominada. Como disse Warren Buffet: “há uma guerra de classe, mas minha classe a está ganhando”.

“A tarefa do trabalho sobre a estratégia, construir quadros e acumular cada uma das experiências.”

A crise de 2008, essa polarização que se dá à esquerda e à direita na classe dominante, abre brechas que vão ser utilizadas pela classe trabalhadora.

Se o trazemos à Argentina, a FIT não tem apenas a tarefa de participar nos processos eleitorais, como também tem a tarefa de construir esses volumes (de forças) materiais. Porque em algum momento a crise vai ser superior à atual e vai haver enfrentamento direto entre revolução e contrarrevolução. Como houve, por exemplo, ao final do governo de (Raúl) Alfonsín, os anos de crise que culminou nas privatizações de Menem. Nesse caso, não houve nenhum partido revolucionário que estivesse à altura das circunstâncias. O MAS, que havia sido um partido que inclusive havia se unido ao PC, chegou a lançar deputados, (mas) quando chegou esse momento, a classe operária estava inerte.

A tarefa do trabalho sobre a estratégia, construir quadros e acumular cada uma das experiências para transformá-la em uma base de experiência dos quadros para poder dirigir esse momento é chave.

Porque nós viemos dessa derrota, não apenas da derrota objetiva da qual o menemismo continuou a tarefa da ditadura, mas também da derrota subjetiva de gente que ia muito bem até um determinado momento, em que reuniam milhares de pessoas, que enchiam estádios, como agora a FIT enche Atlanta, mas quando chegou o momento decisivo, partem-se em mil pedaços, porque não estão preparados para esses acontecimentos, eram imaturos para esses acontecimentos.

Em última instância, esse livro, tal como a análise que fazemos em Insurgência Operária e em todos os livros que lançamos, agora Juan Dal Maso, que é um companheiro nosso, lançou um livro sobre o marxismo de Gramsci; é tomar o pensamento estratégico e inclusive as distintas alas da Terceira Internacional como Gramsci, que também tomamos e discutimos as convergências e divergências com o pensamento de Trotski ou Rosa Luxemburgo, para que seja uma base teórica para a ação política nos momentos chaves. Nos momentos em que a luta de classes se transforma em enfrentamento de forças físicas e isso é inevitável, cada crise generalizada abre essa possibilidade e isso pode terminar em uma derrota e no fascismo e em guerras ou pode terminar no triunfo de uma nova revolução proletária que transforme a situação mundial tão reacionária que temos vivido nas últimas décadas.




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